Ο Κωστής Καρπόζηλος με σπουδές νεοελληνικής λογοτεχνίας στο Τμήμα Φιλολογίας του ΑΠΘ συνέχισε μεταπτυχιακές σπουδές στην ιστορία στο Πανεπιστήμιο του Σέφιλντ και έλαβε το διδακτορικό του από το Πανεπιστήμιο Κρήτης. Εργάστηκε ως μεταδιδακτορικός ερευνητής στα Πανεπιστήμια του Πρίνστον και της Οξφόρδης, δίδαξε νεότερη ιστορία στο College Year in Athens, στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, στο Sciences Po και στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια και τα τελευταία χρόνια διδάσκει στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Εχει γράψει το σενάριο του ντοκιμαντέρ «Ταξισυνειδησία: η άγνωστη ιστορία του ελληνοαμερικανικού ριζοσπαστισμού», το βιβλίο «Αρχείο Σταύρου Καλλέργη: Ψηφίδες από τον σχεδιασμό της σοσιαλιστικής πολιτείας» (Μουσείο Μπενάκη, 2013) και συμμετείχε ως συγγραφέας σε συλλογικά έργα νεότερης ελληνικής ιστορίας. Η έρευνά του εστιάζει στην ιστορία των πολιτικών και κοινωνικών κινημάτων, στις διεθνικές διασταυρώσεις και στις εμπειρίες της κινητικότητας και του εκτοπισμού. Καθώς αναζητούσαμε στα στενά του Ψυρή το σημείο εκείνο όπου ο καφές του θα μας προέτρεπε να συζητήσουμε για τα ζητήματα του παρόντος, μια αλυσίδα μαγαζιών διασκέδασης ημιάδειων από θαμώνες αλλά που τα τραπέζια τους ήδη κατελάμβαναν τα λιγοστών εκατοστών πεζοδρόμια, ο έμπειρος ερευνητής ξεκίνησε να σχολιάζει το φαινόμενο της πόλης που παραδίδεται άνευ όρων στη μαζικότητα του τουρισμού.
Συμφωνείς ότι τελευταία υπάρχει υπερπαραγωγή ιστορικού λόγου και από μη ιστορικούς;
Ναι, υπάρχει, αλλά νομίζω πρέπει να αποδεχτούμε την πολυφωνικότητα. Ολοι και όλες έχουν λόγο για το παρελθόν. Το ερώτημα είναι πόσο αυτός ο πληθωρισμός μάς βοηθάει να σκεφτούμε γύρω από τη χρησιμότητα της Ιστορίας. Εκεί νομίζω ότι πρέπει να τελειώνουμε με το παραδοσιακό μοντέλο ότι η Ιστορία είναι ένα μάθημα για το μέλλον. Για να πω την αλήθεια, τον τελευταίο καιρό σκέφτομαι, ως ιστορικός, αντίστροφα: ότι τελικά είναι η παροντική διάσταση που μας επιτρέπει να κατανοήσουμε την πολυπλοκότητα του παρελθόντος. Να πω ένα παράδειγμα. Εχουμε τα 100 χρόνια από την ανταλλαγή των πληθυσμών, τους πρόσφυγες μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας κ.λπ. Ε, νομίζω ότι η δική μας πρόσφατη εμπειρία για το Προσφυγικό μπορεί να μας βοηθήσει να κατανοήσουμε αποχρώσεις και κυρίως το ίδιο το μπέρδεμα της Ιστορίας.
Οσο δηλαδή και αν θέλουμε να βάζουμε τα πράγματα σε μια γραμμική σειρά (που είναι η δουλειά της ιστορικής έρευνας), τελικά η Ιστορία είναι μια χαοτική και μπερδεμένη υπόθεση. Σήμερα λέμε ότι είμαστε μπερδεμένοι και μπερδεμένες. Είναι μια παραδοχή ότι δεν υπάρχει κάποια γραμμικότητα στις ζωές μας. Ισως, αν σκεφτούμε έτσι και γύρω από το παρελθόν, αυτό να μας βοηθήσει να είμαστε πιο ανεκτικοί απέναντι στο παρόν μας! Οχι μέσα από ένα «όπως και τότε, έτσι και σήμερα». Γιατί αυτή η αναλογική σκέψη μάς εγκλωβίζει αλλιώς: αποτυπώνει την εγγεγραμμένη γνώση που έχουμε για την έκβαση των πραγμάτων. Το αντίθετο χρειαζόμαστε. Να αγκαλιάσουμε το ιστορικά απρόβλεπτο.
Τα επετειακά 100 χρόνια από το 1922 και τον 20ό αιώνα ως αιώνα των προσφύγων θα μας βοηθήσουν να κατανοήσουμε τι συνέβη τότε;
Εχουμε ακόμα να μάθουμε πολλά. Για παράδειγμα, τι σημαίνει για την ελληνική κοινωνία η αναχώρηση των μουσουλμάνων; Δεν έχουμε μια πραγματική ιστορική συζήτηση για αυτό. Οπως μερικές φορές εστιάζουμε σε συγκεκριμένα θέματα, κυρίως γεωπολιτικά ή αφηρημένα πολιτικά, χάνοντας τις αποχρώσεις και τις εικόνες της εποχής. Αν δει κανείς τo multiethnic κοινοβούλιο που προέκυψε από τις εκλογές του 1915, μπορεί να σκεφτεί τελικά πόσο ενδιαφέρουσα υπήρξε η συμπεριληπτική αντίληψη για το ποιος μπορεί να είναι έλληνας πολίτης στα χρόνια πριν από το 1922. Και μέσα από αυτό ίσως να προβληματιστεί για το ότι στη σημερινή σύνθεση της Βουλής δεν υπάρχουν εκπρόσωποι της πρώτης ή και της δεύτερης μεταναστευτικής γενιάς…
Πίσω όμως στα ιστορικά! Μία προϋπόθεση για την κατανόηση εκείνης της εποχής είναι να κάνουμε zoom out από την εικόνα του 1922 ως μιας μοναδικής στιγμής. Το 1922, το οποίο πολλοί γνωρίζουμε εμπειρικά μέσα από τις οικογενειακές μας ιστορίες, είναι μια ψηφίδα σε ένα ρευστό μωσαϊκό γενικευμένων μετακινήσεων. Αλλάζουν τα σύνορα, καταρρέουν αυτοκρατορίες και άνθρωποι κινούνται στον χώρο. Μην ξεχνάμε ότι και ο Ηρακλής Πουαρό πρόσφυγας είναι! Και δεν είναι ο μόνος. Από τον «Γιούγκερμαν» του Καραγάτση έως τις πρόσφατες σειρές εποχής «Peaky Blinders», «Babylon - Berlin», για παράδειγμα, συναντάμε χαρακτήρες από τον ρωσικό εμφύλιο. Ολες αυτές οι μορφές αναφέρονται σε διαφορετικές προσφυγικές διαδρομές που δεν ακολουθούν τη νομοτέλεια από το σημείο Α προς το σημείο Β. Πάνω στον χάρτη οι κινήσεις των ανθρώπων είναι χαοτικές. Με επιλογές, παρά τις όποιες περιοριστικές συνθήκες. Δηλαδή οι πρόσφυγες εμφανίζονται και αναδύονται ως το νέο πολιτικό υποκείμενο στον 20ό αιώνα. Αυτό το άνοιγμα του βλέμματός μας συμβάλλει στην αποσύνδεση από το αφήγημα του αιώνιου θύματος.
Η έννοια της επιλογής διατρέχει το ιστορικό γίγνεσθαι;
Στην περίπτωση του πρόσφυγα η πρώτη προσέγγιση είναι ότι ο πρόσφυγας είναι το θύμα της Ιστορίας. Κανείς βέβαια δεν αρνείται τη βιαιότητα του ξεριζωμού. Υπάρχει όμως ένα σημείο - με αφετηρία ενδεχομένως την αλληλεγγύη προς τον πρόσφυγα - θυματοποίησής του, σαν αυτός ο άνθρωπος να μην έχει επιλογές, νου, επιθυμίες. Οτι εγώ δηλαδή, από την πλευρά του προνομιούχου λευκού στρέιτ άνδρα, βλέπω και συμπαρίσταμαι στο θύμα της Ιστορίας. Η Ιστορία όμως σου επιτρέπει να δεις ότι οι άνθρωποι ακόμη και στις πιο περιοριστικές συνθήκες κάνουν επιλογές για να επιβιώσουν. Η έννοια της επιλογής είναι η ανθρώπινη ιστορία. Και η συζήτηση για τις μεγάλες δυνάμεις, τα γεωπολιτικά συμφέροντα, την Ιστορία με κεφαλαίο Ι συχνά οδηγεί σε μια κυνική αντίληψη όπου οι πρόσφυγες είναι πιόνια ή θύματα και μόνο.
Η ανάγνωση του χάρτη είναι ειδικότητα του ιστορικού για να αναλύει διαφορετικά ό,τι συμβαίνει.
Στα δελτία ειδήσεων όταν φτάνουμε στην ενημέρωση για τον καιρό υπάρχει ένας και μόνος χάρτης: η Ελλάδα είναι στην κάτω δεξιά άκρη, η τελευταία ευρωπαϊκή χώρα. Ετσι έχουμε μάθει να σκεφτόμαστε. Αν άνοιγε όμως η εικόνα, θα διαπιστώναμε ότι είμαστε οργανικό τμήμα της Νοτιοανατολικής Μεσογείου. Μπορεί αυτό να κλονίσει την πεποίθησή μας ότι ανήκουμε στη Δύση. Αλλά θα μας επιτρέψει ταυτόχρονα να ξανασκεφτούμε γύρω από το τι είναι «κοντά» και τι είναι «μακριά». Ειδικότερα στο Προσφυγικό να κατανοήσουμε ότι δεν είναι ένα στενά εθνικό θέμα. Εχει μια εγγενή διεθνική διάσταση που μας αφορά.
Επιστροφή στο παρόν: ο πόλεμος στην Ουκρανία επέφερε τη συγκρότηση μιας «ευρωπαϊκότητας»;
Είναι νωρίς να το δούμε αυτό. Οι διεργασίες είναι πιο αργές και όροι όπως «ευρωπαϊκή ταυτότητα» χρειάζονται περιεχόμενο. Αλλιώς γίνονται κλισέ. Συχνά είναι κλισέ που επαναλαμβάνουν συγκεκριμένες ελίτ που την ίδια στιγμή αρνούνται να αναγνωρίσουν το προφανές: την αντοχή του κοινωνικού ζητήματος. Και έτσι βλέπει κανείς εκθέσεις, reports, συναντήσεις που κλίνουν τη λέξη «Ευρώπη» σε όλες τις πτώσεις, αλλά δεν συζητούν για την αποτυχία της Ευρωπαϊκής Ενωσης να πείσει ότι έχει μια θετική απάντηση στο ερώτημα της κοινωνικής ανισότητας. Και μετά έρχεται ένα εκλογικό σοκ και όλοι απορούν. Για όποιον έχει ακόμα απορίες θα πρότεινα να ρίξει μια ματιά στα κείμενα του Εντουάρ Λουί. Γιατί δυναμιτίζει την ελιτίστικη οπτική ότι οι φτωχοί τελικά είναι το πρόβλημα - με τις επιλογές τους - για τη δημοκρατία.
Τώρα με τον πόλεμο σκέφτομαι ότι ενδεχομένως μία από τις συνέπειες είναι η εργαλειοποίησή του για νέες πολιτικές λιτότητας στο εσωτερικό των κοινωνιών. Και αυτό είναι επικίνδυνο και για τις κοινωνίες και για το ίδιο το κοινό ευρωπαϊκό project.
Μήπως επειδή δεν διαθέτουμε τον δικό μας Εντουάρ Λουί να πάρει πάνω του τα προβλήματα της κοινωνικής πραγματικότητας;
Δεν είμαι ειδικός, αλλά θα δοκιμάσω τα όρια της ανοχής σου! Στην ελληνική λογοτεχνική και καλλιτεχνική παραγωγή νιώθω ότι υπάρχει μια βαθιά προκατάληψη με τον ρεαλισμό. Δεν ξέρω πώς να το διατυπώσω ακριβώς, αλλά βλέπω έναν πληθωρισμό μεταφορικών, παραλογικών, μυθολογικών εκφραστικών τόπων, από τους οποίους απουσιάζουν οι άνθρωποι του σήμερα.
Πού οφείλεται αυτό;
Στη δαιμονοποίηση του ρεαλισμού που εμφανίζεται σαν να είναι συνώνυμος με τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό των χειρότερων στιγμών! Πέρα από αυτό, νομίζω ότι η ισχύς της αρχαιοελληνικής αναφοράς (που παραμένει ένα εξαγώγιμο προϊόν) οδηγεί σε μια στερεότυπη άντληση υποδείγματος: θα μιλήσω για το σήμερα μέσα από έναν αρχαίο μύθο. Στο ίδιο κλίμα, και αυτό το βλέπω σε όλα τα επίπεδα λόγου, η κυριολεξία απουσιάζει από τη δημόσια συζήτηση. Κυριαρχεί ένας λυρισμός που με τη σειρά του δεν αφήνει χώρο στο επιχείρημα, στην τεκμηρίωση, στο συγκεκριμένο. Και συχνά γίνεται και τρόπος άρθρωσης του πολιτικού με γκροτέσκα αποτελέσματα.
Είναι προφανώς και θέμα γούστου. Εμένα το ελληνικό χιπ - χοπ μού φαίνεται πιο ζωντανό και κυριολεκτικό σε γενικές γραμμές από την ελληνική λογοτεχνική παραγωγή. Είναι πολυφωνικό, είναι το σημείο έκφρασης της δεύτερης μεταναστευτικής γενιάς και δεν έχει ανάγκη από στημένα βραβεία και διαφημίσεις για να είναι δημοφιλές. Ισως γιατί έχει δημιουργούς όπως ο Lex. Ανθρώπους δηλαδή που μιλάνε για πολυκατοικίες, στάσεις λεωφορείων, playstation και μεροκάματα. Αυτά, κατά τη γνώμη μου, αρκούν.
