«Στην Ελλάδα η ιδιότητα του οικολόγου είναι πλέον ελάχιστα ελκυστική»

Ο Γιάννης Σχίζας είναι εκ των «προπατόρων» του οικολογικού ρεύματος εν Ελλάδι. Πολύ πριν γίνουν μόδα ή και αναγκαιότητα οι ενασχολήσεις με έννοιες όπως πράσινη πολιτική, κλιματική αλλαγή, ο Σχίζας από την όχθη ενός πρώιμου αλλά και στην πορεία βαθέως ριζοσπαστισμού ήταν από κείνα τα πρόσωπα που χάραξαν συντεταγμένες στη μαχόμενη οικολογία. Από το μεταπολιτευτικό αντιπυρηνικό κίνημα μέχρι τη σημερινή Συμφωνία του Παρισιού, η απόσταση είναι μικρή και συνάμα μεγάλη. Οι δε οικολόγοι στη χώρα μας διέτρεξαν διάφορες πορείες, διασπάστηκαν (κλασικό γνώρισμα του πολιτικού χώρου), ανέπτυξαν δράσεις, φτιάξανε σχηματισμούς, μπήκαν στη Βουλή, στην Ευρωβουλή, συγκυβέρνησαν με υπουργούς δικούς τους (Οικολόγοι Πράσινοι στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ), επιδόθηκαν στον κλασικό ακτιβισμό ή αλληλοεπέδρασαν ευρύτερα με κινήματα, είχαν και έχουν εκδόσεις. Ο Σχίζας με παρεμβάσεις, συγγραφικό έργο και μακρόχρονη πείρα μάς μιλάει για το κίνημα ιδεών και πράξεων όπου συμμετέχει. Σήμερα που όλα τα κόμματα επιχειρούν να εντάσσουν θέσεις, διακηρύξεις πράσινου περιεχομένου και που η τρέχουσα πανδημία, αλλά και η εκλογή Μπάιντεν στις ΗΠΑ επικαιροποιούν τον άλλο τρόπο ζωής, η 4η Εντολή των σημερινών ακριβώς δύο χιλιάδων λέξεων απαντάει σε πολλά.

Εχετε διατρέξει μια μακρά πορεία στη μαχόμενη οικολογία ή τον ριζοσπαστικό περιβαλλοντισμό. Πότε και πώς είχατε το πρώτο ερέθισμα για να ασχοληθείτε με το εν λόγω πεδίο;

Το 1977 συμμετείχα σε μια «αντιπυρηνική παρέα» - ήμασταν άνθρωποι από διάφορους χώρους και με διαφορετικές «πολιτικές» απόψεις, οι οποίοι πήραν αφορμή από κάποια άρθρα που είχε συγγράψει ο Γιώργος Βότσης για την πυρηνική ενέργεια στην «Ελευθεροτυπία», στα τέλη του 1976. Πάντως στην Ελλάδα από το καλοκαίρι του 1973 είχε ξεκινήσει η ζύμωση για το ενεργειακό ζήτημα με το βιβλίο του Πιέρ Σαμουέλ «Οικολογία, χαλάρωση ή δαιμονικός κύκλος». Κάναμε τότε πολλές παρεμβάσεις στη Κάρυστο, που ήταν η κατεξοχήν απειλούμενη πόλη από την εγκατάσταση του αντιδραστήρα στο Πλατανιστό, στις εκβολές ενός ποταμού. Σ' αυτή την προσπάθεια είχαμε ως σύμμαχο από το πολιτικό σύστημα μόνο τον Γλέζο και την ΕΔΑ - που ήταν το μοναδικό αδιάλλακτο αντιπυρηνικό κόμμα! Ο αγώνας αυτός ακολουθήθηκε από συγκέντρωση στη Χαλκίδα το 1979 στο Ξενοδοχείο «Λούσυ» με συμμετοχή 4.000 ατόμων... Η εγκατάσταση αντιδραστήρα δεν έγινε τελικά στην Ελλάδα για διάφορους λόγους, πάντως είχε γίνει η δική μας αρχή - από αντιπυρηνική ομάδα να καταλήξουμε ομάδα προστασίας του περιβάλλοντος...

Προσφάτως είδαμε μια συνάντηση και μια ευμενή στάση του
κ. Τσίπρα με τους κυνηγούς. Ποια η θέση των οικολογικών κινημάτων, αλήθεια, για το κυνήγι;

Το κυνήγι ήταν πάντοτε η δραστηριότητα που ένωνε τους οικολόγους με τους οικολογίζοντες και τους άλλους φίλους των ζώων. Πάγια θέση του «ευρύτατατου» αυτού χώρου ήταν ότι το κυνήγι, από τη στιγμή που είναι σπορ και όχι δραστηριότητα που εξασφαλίζει την επιβίωση, έπρεπε να είναι γενικά απαγορευμένο, γιατί τα άγρια ζώα ανήκουν πρώτα στον εαυτό τους και μετά στην ανθρωπότητα. Από την Αριστερά δεν έλειπαν τα προσχήματα για τη συνέχιση του κυνηγιού - λόγου χάρη ο Ζορζ Μαρσέ αποκαλούσε το κυνήγι κατάκτηση της Γαλλικής Επανάστασης! Τώρα ο κ. Τσίπρας, κυρίως επειδή δεν υπάρχει μια συλλογικότητα οργανωμένη και αντίθετη με το κυνήγι, προβαίνει σε αυτή τη φιλοφρόνηση έναντι των κυνηγών. Η «οικοσυστηματική αξιολόγηση» που επικαλείται υπονοεί τον προβιβασμό των κυνηγών στον ρόλο του μεσολαβητή μεταξύ των διαφόρων ειδών, ενώ τα αναφερόμενα στην αναστολή λειτουργίας της θηροφυλακής δεν μπορούν να αγγίξουν τα σοβαρά ζητήματα ισορροπίας της άγριας πανίδας, που οπωσδήποτε δεν είναι δυνατό να επιλυθούν με ατομικές πρακτικές.

Μια μεταβατική φάση ως την πλήρη κατάργηση του κυνηγιού θα ήταν η παραπέρα «χωρική σμίκρυνσή» του, με το κυνήγι να επιτρέπεται σε ορισμένους νομούς, αλλά αυτό εξαρτάται από τις κυνηγετικές ομοσπονδίες, οι οποίες τα θέλουν όλα δικά τους, ακόμη και να ανέχονται το κυνήγι κοντά σε κατοικημένους χώρους!

Με αφορμή πρόσφατη κοινοποίησή σας στα κοινωνικά δίκτυα για τον Μ. Μπούκτσιν, ποια είναι σήμερα τα όρια της πόλης (για να θυμηθούμε ομώνυμο βιβλίο του μεταφρασμένο και στα ελληνικά);

Τα «Ορια της πόλης» είναι μια πολεοδομική πραγματεία που εξηγεί πώς η μεγέθυνση της πόλης καταλήγει στην άρνηση των θεμελιωδών ποιοτήτων της. Ο Μπούκτσιν περιγράφει την κακοήθη επέκταση των πόλεων εις βάρος της υπαίθρου και επιχειρεί, στη θέση των απλοϊκών κριτηρίων, να βάλει υψηλά ουρμπανιστικά κριτήρια. Από αυτή την άποψη, όχι αδικαιολόγητα υποστηρίζει ότι στον σημερινό κόσμο λείπουν οι πραγματικές πόλεις! Το βιβλίο προφανώς έχει αξία περισσότερη από διάφορα «επιδιορθωτικά» εγχειρίδια, που καταπιάνονται με τη βελτίωση της παρούσας κατάστασης, πάντως η κατάληξή του στο ότι η πολεοδομική αναβάθμιση συνδέεται στενά με μια σοβαρή απελευθερωτική προοπτική, είναι μάλλον επισφαλής: το καθένα από αυτά - ποιότητα ζωής στις πόλεις και απελευθερωτική δυναμική - μπορούν να προχωρούν, έστω και ως έναν βαθμό, ανεξάρτητα μεταξύ τους...

Εσείς θεωρείτε πως άμα τη άρση της πανδημίας θα υπάρξει αποκέντρωση από τις μεγάλες πόλεις
ή κάτι αντίστροφο;

Η πανδημία επέφερε ένα σοκ στην κοινωνική και πολιτική συνείδηση της εποχής, όμως αυτό το σοκ δεν είναι τόσο ισχυρό όπως σε διάφορες επιδημίες του παρελθόντος, ώστε να εκμαιεύσει αποκεντρωτικές λύσεις... Εξάλλου οι πόλεις ασκούν μια κεντρομόλα δυναμική καθότι εντάσσονται ευκολότερα σε ένα σύστημα καταμερισμού, που δίνει απασχόληση και αποκλείει τη μετακίνηση εκτός των ορίων της σε μεγάλες ομάδες του πληθυσμού. Από την άλλη πλευρά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι χάρις στην εκμηχάνιση η πρωτογενής παραγωγή στο σύνολό της και ειδικά η αγροτική έχει ανάγκη από λιγότερα χέρια, οπότε αυτό είναι ένα επιπλέον εμπόδιο στην αποκέντρωση. Η ύπαιθρος, ακόμη και με τις πλέον άρτιες συγκοινωνιακές και επικοινωνιακές δυνατότητες, είναι προς το παρόν προορισμένη να χάνει πληθυσμούς και να περιορίζεται. Σε χώρες της Ευρώπης και της Βαλκανικής όπως η Βουλγαρία, Β. Μακεδονία κ.λπ. η εκκένωση της υπαίθρου είναι προφανής.

Είναι βιώσιμη σήμερα η Αθήνα;
Ή έχει όρια και στην υπεροικοδόμηση και στην πυκνότητα πληθυσμού και στο ισοζύγιο δημόσιων χώρων ανά κάτοικο;

Η Αθήνα σήμερα έχει σημαντικά ελλείμματα κατοίκησης, πολιτιστικών δραστηριοτήτων και αναψυχής. Ο υδροκεφαλισμός της ελληνικής πρωτεύουσας, παρότι ως όρος είναι εκτός μόδας, είναι υπαρκτός, καθώς νέοι πολίτες και νέες εντάσεις συσσωρεύονται στην περίμετρό της. Την αντοχή της αντλεί από το ότι στον ελληνικό χώρο δεν υπάρχουν άλλες πόλεις περισσότερο από αυτή βιώσιμες ή λιγότερο αβίωτες, για να τραβήξουν πληθυσμό. Η σχέση κατοίκων προς δημόσιους χώρους είναι από τις χειρότερες στην Ευρώπη και το αισθητικό περιβάλλον είναι σε κακή κατάσταση, αν ληφθούν υπόψη οι διαρκείς βανδαλισμοί στους τοίχους και σε άλλα στοιχεία του χώρου. Για να περισωθεί ό,τι είναι δυνατό να περισωθεί, πρέπει να εφαρμοσθεί ένα πρόγραμμά ριζοσπαστικών αλλαγών: λιγότερη χρήση ΙΧ, αναβίωση της γειτονιάς, ενοποίηση των ελεύθερων χώρων, σεβασμός των πεζών και της δημόσιας αισθητικής. Κυρίως όμως και προπάντων, πρέπει να προστρέξουμε συνειδητά σε μια «πολεοδομία των τριών διαστάσεων» - κατά πώς έλεγε ο Λε Κορμπιζιέ: Η Αθήνα πρέπει να γίνει «ψηλόλιγνη» και επικοινωνιακή, με μεγαλύτερα πεζοδρόμια, με ταρατσόκηπους και ενδοαστική γεωργία. Αυτό το τελευταίο συνιστά ένα αίτημα που υπήρχε στα ριζοσπαστικά προγράμματα όλων των εποχών!

Είναι σχεδόν της μόδας, τα πολιτικά κόμματα να εντάσσουν στα κείμενα ή στα προγράμματά τους αναφορές στην κλιματική αλλαγή και την πράσινη μετάβαση. Τι είναι τελικά κλιματική αλλαγή;

Σε μια συνέντευξη που είχα πάρει από την Claire Holman του Ινστιτούτου Earthscan το 1983, η κλιματική αλλαγή προσδιοριζόταν συνοπτικά ως η αύξηση της θερμοκρασίας, η ύψωση της στάθμης της θάλασσας, η αύξηση των ακραίων καιρικών επεισοδίων. Από τότε δεν άλλαξε τίποτε, τα κόμματα έχουν κάπως εξοικειωθεί με τη νέα κατάσταση και επιχειρούν να εμφανίσουν μια νέα φυσιογνωμία, όμως αδυνατούν να πάρουν το ρίσκο και να γίνουν «κόμματα αξιών», δηλαδή κόμματα που αποδέχονται ορισμένες κατευθύνσεις στην πολιτική τους παρέμβαση ανεξαρτήτως κοινωνικών ερεισμάτων! Το ΠΑΣΟΚ ασχολήθηκε με μια «πράσινη μετάβαση» και παρουσίασε την «Πράσινη Ανάπτυξη» - μάλιστα εξέδωσε και σχετικό φυλλάδιο με αξιώσεις βιβλίου - μόνο που αυτό συνέπεσε με τη μνημονιακή κρίση. Εκτοτε τα κόμματα κινούνται εμπειρικά και κατά κανόνα επεξεργάζονται «άσφαιρες» οικολογικές θέσεις την προεκλογική περίοδο.

Πώς βλέπετε την απόφαση Μπάιντεν να επανεισαγάγει τις ΗΠΑ στη Συμφωνία του Παρισιού;

Η απόφαση είναι θετική, καθώς ο Μπάιντεν αναγνωρίζει την κλιματική επιστήμη που δεν αναγνώριζε ο Τραμπ, ενώ επίσης βγάζει τις ΗΠΑ από μια «ηθική απομόνωση» και αναμένεται να παύσει τις αστόχαστες και ατεκμηρίωτες κατηγορίες εναντίον των αντίπαλων ανταγωνιστικών χωρών. Φυσικά, όλα αυτά τελούν υπό την αίρεση της παύσης του ψυχρού ή θερμού πολέμου, στον οποίο οι ΗΠΑ πρωτοστατούν ή διεξάγουν δι' αντιπροσώπων! Για την ώρα είναι αμφίβολο αν οι πλούσιες χώρες θα αποδεχθούν τη μερίδα του λέοντος των περιορισμών που χρειάζονται για να αποτρέψουν την κλιματική αποσταθεροποίηση, αλλά πάντως η υπόθεση έχει αρχίσει για τα καλά να κινείται.

Υπάρχει στο εσωτερικό και του πράσινου κινήματος ένας διχασμός ή μια διάσταση σε πιο συστημικές και πιο ριζοσπαστικές πτέρυγες σήμερα;

Η διάσπαση αυτή έχει πάρει μεγάλες διαστάσεις στο οικολογικό κίνημα. Η απόσταση μεταξύ της «συστημικής» οικολογίας και της οικολογίας που παραμένει πιο φιλοσοφική και αναζητά εμμονή στις ρίζες, έχει πραγματικά διευρυνθεί. Στην Ελλάδα η κατεστημένη οικολογία που εκπροσωπείτο από τους Οικολόγους Πράσινους υποστηρίχθηκε άνευ ορίων από τους Γερμανούς Πράσινους και έπαιζε επαμφοτερίζοντα ρόλο προς τις μνημονιακές δομές - ήταν «ούτε Αριστερά ούτε Δεξιά» - αλλά τελικά αναρριχήθηκε στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Το γεγονός ότι δεν αναγνωρίσθηκε ως μέτοχος του κυβερνητικού σχήματος - αυτό που λεγόταν ήταν η συγκυβέρνηση «ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ» - είχε ως συνέπεια να γίνει ένας δεύτερης κατηγορίας εταίρος, που όμως επωμιζόταν σημαντικές ευθύνες. Θεσιθηρώντας από τη μια πλευρά και από την άλλη υποστηρίζοντας τις κυβερνητικές θέσεις, αποξενώθηκε από τη μεγάλη μάζα των υποστηρικτών της. Από την άλλη πλευρά μια οικολογία αφενός ακτιβιστική και αφετέρου σε διαρκή ενασχόληση με την παιδεία, την τέχνη και τον πολιτισμό, είναι κάτι που αναπτύσσεται ελπιδοφόρα...

Πού βρίσκεται εν Ελλάδι το πράσινο, οικολογικό κίνημα;

Βρίσκεται σε μια κατάσταση υποχώρησης, η ιδιότητα του «οικολόγου» είναι πλέον ελάχιστα ελκυστική, αλλά τώρα παρακολουθούμε το ξεκίνημα μιας άλλης πρακτικής - της ενσωμάτωσης της οικολογίας στα πολιτικά δρώμενα. Αυτή η πρακτική εκφράζεται κυρίως με τις ομάδες που ασκούν κριτική στους ενεργειακούς προσανατολισμούς της κυβέρνησης, στην προστασία των ζώων, στη χρήση του τουριστικού χώρου (δες περίπτωση Ιου), στην προστασία των νησίδων και ιδιαίτερα των δασών, στην προστασία του αστικού περιβάλλοντος και της αισθητικής αναβάθμισής του, στη διαχείριση και χωροθέτηση των αποβλήτων κ.λπ. Πάνω σ' αυτούς τους αγώνες μπορεί να οικοδομηθεί μια νέα ταυτότητα και να προκύψει ένα νέο μοντάζ της οικολογίας.

Τα επίκαιρα επίδικα για εσάς στην Ελλάδα είναι ποια; Για παράδειγμα οι ανεμογεννήτριες; Και γιατί;

Δεν υπάρχει κανένα πιο ολέθριο έργο από τις χερσαίες ανεμογεννήτριες και συγκεκριμένα αυτές που είναι εγκατεστημένες στα μεγάλα ύψη των βουνών. Λέγεται ότι γίνονται για την προστασία της φύσης, όμως αυτή τη φύση καταστρέφουν με τις χιλιάδες χιλιομέτρων που διανοίγουν στους ορεινούς όγκους, με τον ευτελισμό των τοπίων, με τους πυλώνες και τα άλλα μέσα μεταφοράς του ρεύματος, με τη καταστροφή της πανίδας και ακόμη της χλωρίδας. Το σίγουρο είναι ότι ακόμη και στην ελληνική πραγματικότητα οι επενδυτές έχουν τη δυνατότητα να δώσουν στις ΑΠΕ έναν εύσχημο τρόπο ύπαρξης - ας είναι καλά το μήκος των ακτογραμμών στη χώρα μας και οι περιβάλλουσες θαλάσσιες περιοχές, που μπορούν να φιλοξενήσουν πολλές ΑΠΕ. Αλλιώτικα, οι (ξενόφερτες...) ανεμογεννήτριες θα αποτελέσουν ένα bon pour l' orient, προς χρήση κάποιων συμβιβασμένων ιθαγενών...

Επειδή έχετε και συγγραφικό έργο, για το θέμα: ποιο μοντέλο σήμερα ακολουθείται στη χώρα για τον τουρισμό και ποιο κατά τη γνώμη σας θα ήταν το ιδανικό;

Η πολιτική στον τουρισμό είναι μακροχρονίως πελατειοκεντρική, όμως «ανεπαισθήτως» τα μεγάλα πρακτορεία (oι tour-operators) απομυζούν τη μερίδα του λέοντος σε όλες τις φάσεις της τουριστικής μετακίνησης. Το λεγόμενο «φθηνό ταξίδι» εισπράττει τους πόρους από τους τουρίστες για να τους περιφέρει γύρω από τις εστίες των κυρίως αξιοθέατων. Με την πολιτική αυτή, που οδηγεί στον περιορισμό των κατά κεφαλήν και τελικά των συνολικών εισπράξεων, οδηγούμαστε μοιραία σε μια συσσώρευση επισκεπτών και ταυτόχρονα στον ευτελισμό του τουριστικού χώρου. Η Ελλάδα δεν αξιοποιεί όλα τα εδαφικά της προσόντα και ο τουρισμός της γίνεται ιδιαίτερα «κεντρομόλος», δηλαδή σωρεύεται γύρω από κατεστημένους προορισμούς και τοποθεσίες. Ο τουρισμός είναι ένα πεδίο όπου χρειάζεται διεθνής συνεργασία - τόσο των χωρών αποστολής όσο και των χωρών υποδοχής - που θα μεθοδεύει μια επιστροφή στις ρίζες. «Είσαι σε διακοπές, αλλά είσαι ακόμη ένας σκεπτόμενος άνθρωπος» έλεγε το φυλλάδιο μιας οικολογικής οργάνωσης. Αυτή η επιταγή έχει τη σημασία της πάντοτε, για έναν τουρισμό με λιγότερες περιβαλλοντικές και κοινωνικές επιπτώσεις.