Αεικίνητος, χωρίς να χάνει ποτέ την αίσθηση της χαράς της ζωής, ο πολυσχιδής Γιάννης Ζουγανέλης σου δίνει κάθε φορά που μιλάς μαζί του την αίσθηση πως ξεκινά από την αρχή και με την ίδια δίψα που είχε όταν πρωτομπήκε στη μουσική - με λαμπρές σπουδές και 90 δίσκους στο ενεργητικό του από αβανγκάρντ μέχρι σατιρικό ή λαϊκό - στην ηθοποιία, στην τηλεόραση (που κάνει από το 1983) και στο ραδιόφωνο (έγραψε μουσικές για έργα όπως το «Πανηγύρι» του Δημήτρη Κεχαΐδη ή για αμέτρητες εκπομπές). Τώρα παίζει στη διασκευή των «Μακρυκωσταίων και Κοντογιώργηδων», υπό τους Ρέππα- Παπαθανασίου, αλλά δεν σταματά να γράφει μουσική, να οργανώνει τα βήματά του και αθόρυβα να έχει πλούσια δράση και συμβολή στην καλύτερη ζωή των ατόμων με αναπηρία. Οι κωφοί γονείς του, που τους κηδεμόνευσε από μικρός, η λαϊκή γειτονιά του Αγίου Νικολάου Αχαρνών όπου μεγάλωσε, η Μύκονος από όπου έλκει την καταγωγή του, η ερμηνεύτρια Ισιδώρα Σιδέρη, συμβία του και σύντροφός του επί  δεκαετίες, η κόρη του αυτόνομη πια σταρ Ελεωνόρα, αποτελούν τις συνισταμένες ενός αναγεννησιακού καλλιτέχνη με βαθιά πολιτική ευαισθησία που η κάθε φορά συζήτησή μαζί του σε γεμίζει ενέργεια.

Κατ' αρχάς τώρα παίζετε στο θέατρο
Βέμπο, βλέπω.

Είμαι ευτυχής γιατί ερμηνεύω Αλέκο Σακελλάριο στο «Μακρυκωσταίοι και Κοντογιώργηδες». Εργο που το θαύμασα γιατί το είδα με τον πιο ευγενή και καταρτισμένο υποκριτικά άνθρωπο, τον Ντίνο Ηλιόπουλο (είχε προηγηθεί θεατρικό πριν από την ταινία) και έχω σήμερα τη χαρά να πατάω σε σκηνή όπου πάτησαν τεράστιοι, να είμαι στο καμαρίνι της Βέμπο, γιατί ξέρεις εγώ πιστεύω μόνο στην καθημερινότητα, αλλά θέλω να μην αποκοπώ και από το παρελθόν, δονούμαι από αυτό.

Τον Σακελλάριο τον γνωρίσατε;

Ο Αλέκος υπήρξε μπορώ να πω φίλος μου. Ηταν ένας νέος με μεγάλη ηλικία, με τρομερή σοφία. Τώρα πάνω στην ελεύθερη απόδοση των Ρέππα - Παπαθανασίου κάνουμε τον κόσμο να αντιληφθεί τι σημαίνει να διχάζεται μια κοινωνία για ψύλλου πήδημα! Πόσο κακό κάνει ο διχασμός, ότι μια νέα γενιά δεν θέλει να μπει σε αυτόν και θέλει να ζήσει αρμονικά.

Είχατε συνεργαστεί με τον Σακελλάριο έτσι;

Κάναμε τον δίσκο «Το τελευταίο φιλί» με Γιάννη Βογιατζή, Γλυκερία, Θοδωρή Παπαδόπουλο. Εκεί είπα τον «Μακρυμάλλη» σε στίχους Αλέκου. «Με αυτό το σουξέ θα βγάλεις και χρήματα» μου είπε. Ετσι έγινε. Ηταν σοφός, αγαπούσε την πατρίδα, δεν ήταν συντηρητικός.

Ολοι αυτοί οι μεγάλοι συγγραφείς, πώς έκαναν ηθογραφία; Είχαν σχέση με τη ροή της καθημερινότητας;

Μου είχε πει κάτι μαγικό: πρέπει να ξέρουμε σε τι λαό απευθυνόμαστε και με ποιον τρόπο. Αυτό είναι τεράστιο κεφαλαίο και στην κοινωνιολογία των τεχνών. Μιλούσε σοφά, με απλές εκφράσεις, πάσχιζε να είναι απλές.

Τι γνώμη έχετε για την απλότητα;

Η απλότητα είναι ό,τι πιο κορυφαίο. Ο άνθρωπος από μόνος του δεν λέει τίποτε. Εγώ δεν υπάρχω. Υπάρχω επειδή είσαι εσύ δίπλα μου. Εβλεπα τώρα ερχόμενος τους τουρίστες να παρατηρούν. Ετσι βλέπω κι εγώ την Ελλάδα, ως τουρίστας, κι έτσι την απολαμβάνω. Η απλότητα είναι στοίχημα. Ωχ η Πατησίων! Ωχ τα Εξάρχεια! Ως τουρίστας, όχι σαν άτομο που το απορυθμίζει η ρουτίνα!

Και ως δρόμος της δημιουργίας; Να παραμένουμε έκπληκτοι για τα πράγματα;

Μεγάλη κουβέντα αυτό. Δημιουργία είναι μόνον η παρθενογένεση, αλλά μόνο αν καταλάβεις την παρθενικότητα.

Η οποία τι είναι;

Είναι ένα νήμα που πρέπει να σπάσει.

Τι άλλο;

Ως δημιουργός πρέπει, ας πούμε, να σέβεσαι τη θηλυκότητα των ανδρών. Από τη στιγμή που κουβαλάμε τη μάνα μας, το κατεξοχήν θηλυκό, από τη στιγμή που θαυμάζουμε το κάλλος και θέλουμε να διεισδύσουμε σε αυτό και να το προστατέψουμε. Δημιουργία είναι να παρθενογεννάς όχι μόνον ως καλλιτέχνης, να κάνεις, για παράδειγμα, ένα ξινότυρο στα βορινά στη Μύκονο.

Και τι μας εμποδίζει;

Το θέμα είναι πως είμαστε ματαιόδοξοι και ψάχνουμε πάντα την αποδοχή. Δεν είναι πάντα οι αποδέκτες αυτοί που μπορούν να πάνε μπροστά ένα έργο. Η συνταγή; Απλότητα - παρθενογένεση - δημιουργία.

Ο δημιουργός δεν περιμένει από κανέναν τίποτε, μόνον από τον εαυτό του, σε μια χώρα όπου όλοι πετάνε το μπαλάκι των ευθυνών στους άλλους.

Το έχουμε αυτό ως λαός;

Απολύτως, είναι βρώμικη η πόλη, φταίει ο δήμαρχος. Μα, εσύ πετάς τα σκουπίδια ανεξέλεγκτα! Ο δημιουργός πρέπει να ανασαίνει και να καταλαβαίνει τη μοναδικότητά του. Να μην μπει σε μαζικοποιήσεις και στην παγκοσμιοποίηση, την οποία θεωρώ μεγάλη χυδαιότητα.

Γιατί;

Είναι πιο χυδαία και από το λαϊφστάιλ. Είναι ισοπεδωτική και έτσι γίνανε ατομιστές οι άνθρωποι, χάσανε την ετερότητά τους.

Υπάρχουν τάσεις ανάσχεσης της παγκοσμιοποίησης σήμερα και όχι απαραίτητα καλές...

Εγώ πιστεύω πολύ στην πατρίδα και στην εθνικότητα. Αν κάτι με ενοχλούσε στην Αριστερά πάντα, ήταν το ξόρκι στην πατρίδα. Πρέπει να λάβουμε υπόψη το βίωμα. Εγώ έπαιρνα χάρη από τη μάνα μου που πήγαινε στην εκκλησία. Το βίωμα είναι ελληνορθόδοξο, καλώς ή κακώς.

Εθνικισμός - πατριωτισμός: πώς διαχωρίζονται αλήθεια αυτά τα δύο;

Κανείς εθνικιστής ή γκεμπελιστής ή φασίστας δεν αγαπάει την πατρίδα του. Αγαπάει τα άγρια ένστικτα της αντιπαράθεσης των ανθρώπων και ως αποτέλεσμα της χυδαίας μορφής καταναλωτισμού. Αγαπάει να επιβάλλεται.

Αρα;

Αρα ο εθνικιστής είναι με τα άγρια ένστικτα, τον τσαμπουκά, είναι με τον φόβο και τον τρόμο, επενδύει σε αυτά! Για να επιβάλει πράγματα από τα οποία ούτε κι ίδιος δεν θα αποκομίσει συμφέροντα. Είναι τραγικός ο ελληνικός λαός σήμερα που έχει τέτοια απουσία μνήμης. Θυσιάστηκαν τόσοι άνθρωποι κατά του ναζισμού στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Ε, ντρέπομαι που στη Βουλή είναι ένα τέτοιο κόμμα! Είμαστε αυτό που αντιλαμβανόμαστε, αλλά και αυτό που θυμόμαστε. Ενας λαός ευθυτενής, μετανάστης, γλυκός. Οταν σπούδαζα στη Γερμανία (σ.σ.: Ακαδημία Τεχνών του Μονάχου) βρέθηκα με Ελληνες το 1977-78. Και τότε είδα μια ελληνική κοινότητα στο Μόναχο που σεβόταν τους Γερμανούς, αλλά δημιουργούσε ένα ελληνικό βίωμα από το οποίο αντλούσαν και οι Γερμανοί.

Αλήθεια, υπάρχει σήμερα χώρος για κωμωδία;

Ναι, η κωμικότητα είναι ό,τι πιο σοβαρό στη ζωή. Είναι κάτι ανοιχτό, δεν κρύβεται (λες αστείο και θα ακούσεις ή όχι το γέλιο), έχει στοιχεία ανυπακοής. Την κωμικότητα μπορείς να την αντιληφθείς σε σχέσεις ανθρώπων. Σκέψου ερωτική σχέση χωρίς κωμικότητα - είναι σχέση στεγνή, ξύλινη, δύο άφυλων κορμιών.

Σε αυτό το γεωγραφικό μήκος γεννήθηκε η κωμικότητα - Ηρώνδας, Αριστοφάνης. Ο Ηρώνδας - που είχαμε ανεβάσει κείμενά του στο «Αχ Μαρία» σε μετάφραση Σωτήρη Κακίση - είχε θέσεις αντιφαλλοκρατικές. Εδώ έχουμε στις παραδόσεις μας το χιούμορ, είναι διεθνής λέξη. Και εκτός των άλλων σημαίνει και χυμός, εκχυμώσεις ανθρώπων. Αυτές μας καθορίζουν, μόνον τότε είμαστε καλά, αλλιώς είμαστε στεγνοί και δραματικοί! Στην Ελλάδα έχει γίνει μια παρεξήγηση: λένε για υποκριτική. Είναι όμως μια τεράστια τέχνη χωρίς καθόλου υποκρισία. Οταν λέμε «δραματοποιημένο» δεν λέμε δράμα, αλλά οτιδήποτε δραματοποιείται για να ανέβει στη σκηνή.

Είχατε ανθρώπους που σας καθόρισαν;

Αν είμαι ό,τι είμαι, το οφείλω στον Μάνο Χατζιδάκι. Εχω γράψει πολλά έργα μουσικής, δεν λέω αν είναι καλά ή κακά, η κυρίαρχη εικόνα όμως για μένα είναι του κωμικού. Δεν την αποποιούμαι καθόλου πάντως.

Αυτό πώς έγινε;

Εγώ κάνω τηλεόραση από το 1983. Οταν πρωτοσυστήθηκα ως εικόνα άρχισαν να γελάνε και έτσι η μουσική μου δεν επικοινωνήθηκε τόσο. Ο Μάνος είχε έρθει στο καλλιτεχνικό καφενείο το «Σούσουρο» που είχαμε κάνει με τον Ασιμο. Μου είχαν κάνει τότε κακή κριτική για έναν δίσκο με συγκερασμό ηλεκτρικής και μοντέρνας μουσικής. «Μη στενοχωριέσαι» μου είχε πει και το μόνο που με ρώτησε ήταν αν το κείμενο είχε και τη φωτογραφία μου.

Η κωμικότητα πρέπει να είναι απέναντι στην εξουσία;

Ποτέ δεν ταυτίστηκε με την εξουσία η σάτιρα των μεγάλων (Αριστοφάνης, Χουρμούζης, Σακελλάριος Τσιφόρος, Κεχαΐδης), όλοι ήταν απέναντι σε εξουσία και σε κάθε μορφή της. Εδώ μπερδευόμαστε επειδή στην εξουσία κυριάρχησαν τα κόμματα, ενώ η εξουσία είναι και αλλού, π.χ. Εκκλησία. Είμαι οπαδός του Καστοριάδη. Πιστεύω πως το Σύνταγμα υπερασπίζεται το κράτος από τον πολίτη, ενώ αυτό δεν έπρεπε να ισχύει.

Τι νιώθετε περισσότερο;

Δεν λέω αν είμαι καλός, αλλά εισπράττω τεράστια αγάπη, σε βαθμό που δεν ξέρω αν το αξίζω. Πάντα αγαπούσα την πολυπλευρικότητα, έτσι είμαστε από τη φύση μας. Στην Αναγέννηση θα ήταν αποδεκτό το έργο μου πάντως νιώθω μουσικός. Πιστεύω σε σπουδή, όχι σε πτυχία. Δεν είμαστε όλοι το ίδιο βέβαια, στην επίδοση υπάρχει διαφορά. Η μουσική είναι το κυρίαρχο μέσα μου, έχω κάνει μουσικά πράγματα που δεν χρειάστηκε ο λόγος να διαμεσολαβήσει.

Πότε πρωτογράφετε;

Δεκαπέντε ετών έκανα το πρώτο μου έργο, το «Σώσον Κύριε τον λαό σου». Μετά έκανα την «Εξομολόγηση» με την Αστεριάδη. Μετά τη «Λαϊκή Ανθολογία Βάρναλη».

Τον γνωρίσατε;

Τον γνώρισα. Με πήγε ο Πατσιφάς σε αυτόν και είχαμε πολλές συναντήσεις.

Πώς ήταν;

Εξαιρετικός μάγκας. Φορούσε καφέ κοστούμι. Καθόμασταν στο Κολωνάκι και παρακολουθούσε κάθε όμορφη γυναίκα με το βλέμμα του. Ηταν ένας σοφός γέρων. Καθόμουν δίπλα του κι έρχεται μια μέρα ένας ευγενής κύριος. «Είμαι εκκολαπτόμενος ποιητής και θέλω μια γνώμη για τα ποιήματά μου» του λέει. Εκανα πως δε κοίταγα. Τα διαβάζει με προσοχή, χωρίς σύσπαση, και του λέει: «Παιδί μου να γ... περισσότερο!».

Γνωρίσατε σημαντικούς ανθρώπους...

Ναι. Εχω γνωρίσει. Υπήρχε τότε η επιτροπή της λογοκρισίας, στη Μεταπολίτευση. Υπήρχαν εκπομπές που μετέδιδαν δίσκους εταιρειών. Υπήρχε μια παραγωγός, η Κατερίνα Γεωργή, «απαγορεύτηκε ο δίσκος», μου λέει μια μέρα. Εγώ δεν είχα συνειδητοποιήσει πως υπήρχε λογοκρισία. Πήγα στον εξαιρετικό τότε δημοσιογράφο των «ΝΕΩΝ», Κώστα Σταματίου. Του πήγα και τον δίσκο. Οι δημοσιογράφοι τότε ήταν ανθρώπινα γεγονότα, έλεγε κάτι ήταν έτσι, γι' αυτό υπάρχει ακόμη το έγραψε η εφημερίδα, του το λέω. Και βάζει στο εξώφυλλο: «Η ΕΡΤ λογοκρίνει Βάρναλη και Ζουγανέλη». Εγινε χαμός! Ο δίσκος έγινε γεγονός, αγοράστηκε, και οι δίσκοι ήταν γεγονός! Από τότε μέχρι σήμερα έχω κάνει 90 δίσκους.

Πάντα λέτε πως και ο Νίκος Μαμαγκάκης σας καθόρισε.

Δάσκαλος. Του οφείλω την ευρύτητά μου, βρέθηκα σε περιβάλλον όπου γνώρισα τον Εμπειρίκο, τον Μινωτή. Ο Νίκος μου επέτρεψε να είμαι δίπλα του. Ημουν καλλιγράφος του, με βοήθησε με σπουδές και έτσι πήγα στη Γερμανία - έχω σπουδάσει όπερα και σύνθεση.

Μιλήστε μου λίγο για το θρυλικό κέντρο των Εξαρχείων «Αχ Μαρία» που φτιάξατε.

Συναντηθήκαμε με τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου και την Ισιδώρα να κάνουμε κάτι. Να διαφοροποιηθούμε. Στην Ελλάδα υπήρχαν σχολές τρομερές, όπως το Τέχνης με έναν εξαιρετικό άνθρωπο, τον Κουν, που σύστησε όλους τους νεότερους συγγραφείς. Υπήρχαν τα λαϊκά μαγαζιά που μετά γίνανε πίστες. Είναι η εποχή που με το «Αχ Μαρία» θέλαμε να δώσουμε το δικό μας στίγμα με ρίσκο. Προηγουμένως είχαμε φτιάξει το «Σούσουρο» με τον Ασιμο. Εγώ τον έφερα στην Αθήνα και τον πήγα στον Πατσιφά στη Lyra. Ηταν πολύ πρωτοπόρος σε ιδέες, έγραφε και ήταν θέσει και φύσει αντιεξουσιαστής. Ετσι βρεθήκαμε στην οδό Σολωμού στα Εξάρχεια και με χειρωνακτικές εργασίες διαμορφώσαμε τον χώρο εκ των ενόντων.

Ποιοι άλλοι;

Ο Μπουλάς, η Σαβίνα Γιαννάτου, η Φανή Πολέμη, η Λίνα Νικολακοπούλου, ο Οικονομέας. Μέχρι το '90 κράτησε, γράφαμε ειδήσεις καθημερινά, εργαζόμασταν εξαήμερα προσαρμοσμένοι στο εορτολόγιο. Ολα με σάτιρα, πέρναγαν μέσα τα πολιτικά, προτείναμε πράγματα. Η χαρά της ζωής. Τα δε Εξάρχεια ήταν μαγικά. Ολα τα μπαρ που πηγαίναμε: το «Νταντά» όπου ερχόταν ο Σκούρτης και ο Ευθυμιάδης. Ξέρετε, πήγα στο «Νταντά» τον Γκάτσο, που ήταν βαρύς άνθρωπος.

 

 

«Τεσσάρων ετών κατάλαβα πως κηδεμονεύω τους γονείς μου»

Οι γονείς σας;

Απέριττοι, εξαιρετικοί, καλλιεργημένα αναλφάβητοι. Κωφοί. Είχε λαλιά ο πατέρας μου, αλλά παραλλαγμένη. Το σπίτι ήταν ανοιχτό, ο μπαμπάς μου δούλευε τα καλοκαίρια στη Μύκονο και στον Παναθηναϊκό. Εμαθα την αγάπη, τον σεβασμό, την αυθεντικότητα, τη φροντίδα, το βίωμα της ρατσιστικής κοινωνίας που υπάρχει και σήμερα. Κατάλαβα τι σημαίνει να αυτοδυναμώνεσαι, όταν κατάλαβα τεσσάρων ετών πως κηδεμονεύω τους γονείς μου.

Η γειτονιά;

Τρομερή γειτονιά: ο Αγιος Νικόλαος στην Αχαρνών. Σπουδαίοι άνθρωποι έρχονταν εκεί. Θυμάμαι τον Φώτη Κόντογλου, παιδάκι σε σκαλωσιά να ζωγραφίζει την Πλατυτέρα των Ουρανών. Και ένας εξαιρετικός κλήρος - υπηρέτης του λαού. Κάναμε παράνομους στολισμούς για να ζήσουμε. Στολίζαμε τελετές και μας κυνηγούσαν οι ανθοπώληδες.