«Μετά την Οδύσσεια δεν ήμουν ο ίδιος άνθρωπος»

Η αφορμή γι’ αυτή τη συνέντευξη ήταν η νεότερη έκδοση του βιβλίου «Ο αρχαίος έλληνας ήρωας σε 24 ώρες» (Harvard University Press, paperback). Και ήταν μόνο η αφορμή, καθώς τα 24 μαθήματα του Γκρέγκορι Ναζ προσφέρονται έτσι κι αλλιώς δωρεάν στο Διαδίκτυο, ενώ η πρώτη έκδοση χρονολογείται ήδη το 2013. Ευτυχώς για εμάς, ωστόσο, η διάθεση του κορυφαίου ομηριστή να μιλήσει μέσω Zoom για την Οδύσσεια της ακαδημαϊκής του ζωής δεν σταματά ποτέ. Για τον καθηγητή Κλασικής Ελληνικής και Συγκριτικής Λογοτεχνίας του Πανεπιστημίου Χάρβαρντ οι ομηρικές σπουδές είναι το ιερό δισκοπότηρο που μονίμως αναζητά.

«Την Παρασκευή μετά τη συνέντευξη θα αναρτήσω το νέο σημείωμα για τον Παυσανία, οπότε θα το προλάβεις» μου λέει λίγο πριν κλείσουμε ενημερώνοντάς με για το αναγνωστικό πάθος της τελευταίας περιόδου. Μετά τη συζήτηση μαζί του τα ομηρικά έπη μοιάζουν ξαφνικά άγνωστα, οι ήρωες περισσότερο σκοτεινοί και οι μύθοι έτοιμοι για ανακάλυψη από την αρχή. «Υπάρχει κάτι που γράφει ο Αριστοτέλης – αν και το έχουμε μόνο από συλλογή θραυσμάτων: “όσο πιο μεγάλος και μόνος γίνομαι, τόσο περισσότερο αγαπώ τους μύθους”. “Φιλομυθότερος γέγονα” λέει. Για εκείνον, βέβαια “μύθος” ήταν η πλοκή της τραγωδίας ή του έπους.

Αλλά και ο Σωκράτης, στο τέλος της πλατωνικής “Πολιτείας”, παρόλο που υπάρχει αυτή η έντονη σύγκρουση ανάμεσα στη φιλοσοφία και τον μύθο, λέει ότι μπορούμε να αφήσουμε τον μύθο να περάσει από την πίσω πόρτα. Αναφέρεται φυσικά στον μύθο του Ηρός, που μάλλον είχε ορφική και πυθαγόρεια έμπνευση (σ.σ.: ο Ηρ πεθαίνει φαινομενικά στη μάχη, αλλά ανασταίνεται ύστερα από 12 μέρες και διηγείται στους ανθρώπους όσα είδε στον άλλο κόσμο)».

Μπορείτε να θυμηθείτε τις πρώτες εικόνες που διαβάσατε από την «Ιλιάδα» και την «Οδύσσεια»; Λένε ότι οι πρώτες εντυπώσεις μένουν μαζί μας για πάντα.

Θα περίμενε ίσως κανείς ότι ξεκίνησα νωρίς. Κι όμως, στο Λύκειο δεν έκανα αρχαία ελληνικά, όπως συμβαίνει φυσικά παντού στις ΗΠΑ. Οπότε ξεκίνησα στο Πανεπιστήμιο της Ιντιάνα, τη δεκαετία του 1950. Κοιτάζω, λοιπόν, τον κατάλογο των μαθημάτων, όπου προσφέρονταν ξεχωριστά τα Αρχαία και τα Νέα Ελληνικά από τον ίδιο καθηγητή: τον Φρεντ Χαουσχόλντερ. Ηταν μάλιστα ο πρώτος άνθρωπος που μου έδειξε τα κείμενα σύγχρονων Ελλήνων φιλολόγων. Τότε, να φανταστείτε, ότι στο μάθημα των Αρχαίων ήμασταν τρία άτομα. Οταν μπήκε μέσα ο Χαουσχόλντερ έγραψε την πρώτη παράγραφο από την Κύρου Ανάβασιν: «Δαρείου και Παρυσάτιδος γίγνονται παίδες δύο…». Αλλά επειδή ήταν περισσότερο γλωσσολόγος, επέμεινε στις λέξεις, τις οποίες έπρεπε να ελέγξουμε γραμματικά. Τη δεύτερη ημέρα μάς ρώτησε εάν είχαμε απορίες, αλλά ήμασταν και οι τρεις τόσο παραλυμένοι από την αναζήτηση της γραμματικής που δεν σκεφτήκαμε καμία ερώτηση. Κάναμε κι άλλα μαθήματα, όπως τη «Μήδεια» του Ευριπίδη ή παπυρολογία από την πτολεμαϊκή περίοδο. Διαβάζαμε όλη την ημέρα συμβόλαια γάμου εκείνης της περιόδου! Αποτέλεσμα: στο Κολέγιο δεν διάβασα ποτέ Ομηρο. Οπότε έπρεπε να περιμένω τις σπουδές στο Χάρβαρντ, όπου ο καθηγητής με ρώτησε τι έχω διαβάσει από αρχαία ελληνικά: Ομηρο; Τραγωδίες; Κωμωδίες;

Η απάντηση ήταν μονίμως αρνητική – με την εξαίρεση της «Μήδειας». Επίσης του είπα ότι είχα διαβάσει το «Δάφνις και Χλόη» με τον Χαουσχόλντερ, έργο που παρεμπιπτόντως είχε αλλάξει την εφηβική ζωή μου. Μπορείτε να φανταστείτε τι ανακαλύπτει ένας έφηβος εκείνης της εποχής στα «ανάρμοστα» κομμάτια, τα οποία μάλιστα είχαν μεταφερθεί στα λατινικά; Η κλιμάκωση της περιπέτειάς μου με τα αρχαία ήρθε όταν σύμβουλος καθηγητής μου έγινε ο John H. Finley. Εκείνος ήταν που μου πρότεινε να ξεκινήσουμε από τη ραψωδία Ω της «Οδύσσειας». Με την ταφή του Αχιλλέα (σ.σ.: στη δεύτερη Νέκυια). Πώς η ψυχή του Αγαμέμνονα και η ψυχή του Αχιλλέα κοιτάζουν πίσω προς το παρελθόν για να δούνε πώς ξεκίνησαν όλα. Να επιστρέψουν, δηλαδή, στη ραψωδία Α της «Ιλιάδας». Και πρέπει να πω ότι από εκείνη τη στιγμή κι έπειτα δεν ήμουν ποτέ ο ίδιος άνθρωπος. Αναρωτιόμουν πού κρυβόταν αυτό το κείμενο σε όλη μου τη ζωή. Το επόμενο πράγμα που διαβάσαμε ήταν ο Θέογνις Μεγαρεύς. Αυτός τον οποίο αργότερα ο Νίτσε θα χαρακτηρίσει τον καλύτερο εκπρόσωπο της ελληνικής ευγένειας – όχι με την κοινωνικοοικονομική έννοια, αλλά την ηθική.

Και η πρώτη επαφή με τα Νέα Ελληνικά;

Ηταν στην περίοδο του Πανεπιστημίου, όταν μάς έκανε μάθημα ο Κώστας Καζάζης, ένας ιδιοφυής γλωσσολόγος. Η πρώτη επαφή μου, λοιπόν, με ελληνικό κείμενο ήταν οι δίσκοι του Μίκη Θεοδωράκη, τους οποίους έφερνε στην τάξη ο Καζάζης. Κι έτσι μια μέρα άκουσα την «Αρνηση» χωρίς να γνωρίζω ότι είναι γραμμένη από τον Γιώργο Σεφέρη. Αυτό ήταν. Θυμάμαι ακόμη να αναρωτιέμαι πού ήταν κρυμμένη τόση ποίηση! Πάντως, πέρα από εκείνη τη χρονιά του 1959 δεν ξανασπούδασα Νέα Ελληνικά. Μπορώ να καταλάβω και να διαβάσω, αλλά όχι να μιλήσω.

Στη νεοελληνική, λοιπόν, οι λέξεις «επικός» και «ηρωικός» δεν παράγουν αυτομάτως ισχυρούς συνειρμούς με το συναίσθημα. Αντιθέτως εσείς αναδεικνύετε αυτή την έννοια μέσα στο έργο σας.

Αυτή είναι μια καλή αφορμή για να θυμίσω τη θεωρία του Ιωάννη Κακριδή για την ανοδική κλίμακα της αγάπης (σ.σ.: «Αscending scale of affection», 1949, εδώ σε πρόχειρη μετάφραση). Στο δεύτερο μισό της «Οδύσσειας» δύο είναι οι πιο δύσκολες σκηνές αναγνώρισης του Οδυσσέα. Η πρώτη με την Πηνελόπη. Αυτή, δηλαδή, που σε ένα σύγχρονο μυθιστόρημα θα έμπαινε πρώτη. Και, στο τέλος, η αναγνώριση με τον πατέρα του, Λαέρτη. Γιατί συμβαίνει αυτό; Σύμφωνα με τον Κακριδή, όσο πιο στενή είναι η σχέση σου με κάποιον, τόσο πιο δύσκολα επανασυνδέεσαι μαζί του. Κι εδώ μιλάμε για απόσταση 20 ετών. Αντιστρόφως, η πιο εύκολη σκηνή φαίνεται πως είναι με τον σκύλο του Οδυσσέα, τον Αργο. Εχει χάσει την όραση και την ακοή του, αλλά του έχει μείνει η όσφρηση.

Η αίσθηση που παίζει ενεργό ρόλο στις αναμνήσεις. Μυρίζει, λοιπόν, τον κύριό του. Η ομορφιά αυτής της σκηνής, για όποιον τη συνειδητοποιεί, μπορεί να τον κάνει να κλάψει. Εχω, όμως, ακόμη μία σκηνή, που είναι η αγαπημένη μου, αφού μιλάμε για συναισθήματα. Η στιγμή που ο Εκτορας ετοιμάζεται να αποχαιρετήσει τον Αστυάνακτα και να βγει στη μάχη. Την ώρα που πηγαίνει προς το μέρος του φορώντας τη μεγαλειώδη περικεφαλαία, το μωρό ξεσπά σε κλάματα, επειδή φοβάται την «αλογίσια φούντα, που φοβερή την είδε να σαλεύει στην κορυφή του κράνους» (μετάφραση Δ.Ν. Μαρωνίτη). Οπότε ο Εκτορας βγάζει την περικεφαλαία και η Ανδρομάχη χαμογελάει μέσα στα δάκρυά της: «δακρυόεν γελάσασα». Κοιτάξτε τώρα μια λεπτομέρεια: η φίλη μου, η σπουδαία αρχαιολόγος του Χάρβαρντ, Εμιλι Βερμιούλ, μου έλεγε ότι η παραγωγή τέτοιου είδους περικεφαλαίας σταματά γύρω στο 1500 π.Χ. Εχουμε, λοιπόν, μια τρυφερή σκηνή οικογενειακού αποχαιρετισμού που πηγαίνει πίσω στον χρόνο τουλάχιστον ως εκείνο το σημείο. Μια στιγμή ελληνικού πολιτισμού. Και κάτι τελευταίο. Η λέξη «πάθος» τον 5ο και 4ο αιώνα π.Χ., όπως μας πληροφορεί ο Αριστοτέλης, σήμαινε και «συναίσθημα». Οταν οι Αθηναίοι πήγαιναν στο θέατρο, κουβαλούσαν μαζί τα συναισθήματά τους και ενώνονταν με το μεγαλύτερο από αυτούς «πάθος» των ηρώων. Θυμάστε τι λέει ο Οιδίποδας του Σοφοκλή προς τους Θηβαίους: «Τα δικά σας πάθη γίνονται ένα στο δικό μου σώμα». Να ο δρόμος για την κάθαρση. Και ο Αριστοτέλης το γνωρίζει αυτό, επειδή πριν από φιλόσοφος είναι βιολόγος.

Τι κοινό μεταξύ τους έχουν ήρωες, όπως ο Αίας, ο Φιλοκτήτης και ο Οδυσσέας; Και πόσο διαφορετικοί αποδεικνύονται στην έρευνα;

Αυτό που αποτελεί τη μεγαλύτερη πρόκληση για εμένα – σε λογοτεχνικό, αισθητικό και γλωσσολογικό επίπεδο – είναι ακριβώς οι διαφορές τους. Το μόνο κοινό που μοιράζονται είναι ότι θα πεθάνουν, η θνητότητά τους. Ακόμη και για τον Αχιλλέα γνωρίζουμε ότι αν και είναι καρπός του Δία και της Θέτιδας θα πεθάνει. Είναι ο γιος που ποτέ δεν θα έχει ο θεός (σ.σ.: επειδή μετά την προφητεία της Θέμιδος ότι ο γιος θα είναι δυνατότερος από τον πατέρα, ο Δίας δίνει για σύζυγο στη Θέτιδα τον Πηλέα). Ακόμη κι αυτός, ο «άνθρωπος των απεριόριστων δυνατοτήτων», όπως θα έλεγε ο Γκαίτε, πρέπει να αντιμετωπίσει τη θνητότητά του.

Εχει τεράστιο ενδιαφέρον η αγωνία και η δυσαρέσκεια της Θέτιδας, όπως περιγράφεται στον μύθο, για το γεγονός ότι το… καθεστώς των ολύμπιων θεών την εξαναγκάζει σε γάμο με θνητό. Εκείνο που έχει επίσης ενδιαφέρον είναι όταν ο Αχιλλέας δίνει τα όπλα του στον Πάτροκλο για να βγει στη μάχη αντ’ αυτού. Ολα εκτός από ένα: το δόρυ από μελία που του έδωσε ο Πηλέας και μόνον ο Αχιλλέας μπορεί να κρατήσει με τη δύναμή του. Είναι τέτοιες λεπτομέρειες που ερμηνεύουν τη θέση που έχει ο Αχιλλέας στους τοπικούς μύθους και τις τελετές. Από τον Παυσανία μαθαίνουμε – αυτός είναι η μόνη πηγή – ότι στην Ηλιδα, τα χαράματα πριν ξεκινήσουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, οι γυναίκες συγκεντρώνονται και κοιτάζουν τον ανατέλλοντα ήλιο. Και καθώς τον κοιτάζουν αρχίζουν τον θρήνο για τον ήρωα.

Ξέρετε, όμως, τι άλλο έχουν οι ήρωες τους οποίους θαυμάζουμε; Ορισμένες «σκοτεινές» πλευρές και αμφιλεγόμενες πράξεις. Ο Φιλοκτήτης, τον οποίο αναφέρατε, είναι ένας μάλλον ανυπόφορος άνθρωπος. Στο τέλος της «Οδύσσειας» ο Οδυσσέα και οι φίλοι του σκοτώνουν τις «αναίσχυντες υπηρέτριες» εκτός απ’ τους μνηστήρες. Τι σημαίνουν όλα αυτά; Θέλει να μας δείξει κάποιος ότι οι άνθρωποι ήταν βίαιοι εκείνη την εποχή; Οχι. Πρέπει να σοκαριστούμε με την αφήγηση. Υπάρχουν και πράγματα ακραία που κάνουν οι ήρωες. Μύθος και τελετουργικό είναι αδιαχώριστα. Με την έννοια ότι η αφήγηση της «Οδύσσειας» στα Παναθήναια ή η διδασκαλία του «Οιδίποδα τυράννου» στο θέατρο είναι μια τελετή, με την ευρεία ανθρωπολογική έννοια. Στον κόσμο του μύθου όλα είναι δυσλειτουργικά. Ακόμη και η στάση των θεών. Αρχίζουν να γίνονται λειτουργικά όταν ο μύθος μπαίνει στην υπηρεσία της κοινωνίας: όταν επανερμηνεύεται στην τραγωδία, για παράδειγμα. Ετσι φτάνουμε στην κάθαρση. Στον εξαγνισμό του «τραύματος», που είναι η ανθρώπινη συνθήκη.

Μπορούμε, λοιπόν, να ισχυριστούμε ότι ο ηρωισμός εμπεριέχει ήδη την αντίστροφη φύση του, την ευθραυστότητα;

Αυτό είναι ΤΟ μάθημα. Οσο δυνατός και αν είσαι, όσο και αν περνιέσαι ως ο καλύτερος, δεν παύεις να είσαι άνθρωπος. Υπάρχει η γνωστή μεταφορά με την αχίλλειο πτέρνα. Ρωτάω μάλιστα τους φοιτητές μου πού αναφέρεται μέσα στην «Ιλιάδα» – και φυσικά δεν αναφέρεται πουθενά. Εμαθα, όμως, κάτι από έναν μαθητή μου, επειδή οι άνθρωποι της ηλικίας μου πρέπει να μαθαίνουν από τους νεότερους. Ρώτησα κάποτε την τάξη ποια ήταν η πραγματική αχίλλειος πτέρνα του ήρωα μέσα στο έπος. Πιθανότατα χωρίς να περιμένω συγκεκριμένη απάντηση. Κι όμως, αυτός ο ένας φοιτητής μου είπε ότι είναι ο Πάτροκλος. Η πιο ευγενική και αγνότερη εκδοχή του Αχιλλέα μέσα στην «Ιλιάδα».

Και ότι η πραγματική φύση των ηρώων είναι στην πραγματικότητα η ανθρώπινη διάστασή τους και όχι η απόσταση από τους κοινούς ανθρώπους;

Ναι, και πιστεύω ότι αυτό οφείλει να προφυλάττει μια δημοκρατική κοινωνία – αν και στη χώρα μου η δημοκρατία περνάει μεγάλη δοκιμασία. Αυτό που μας θυμίζουν οι αρχαίοι ήρωες – και εδώ επιστρέφω στον Θέογνι – είναι το στοίχημα της ηθικής ευγένειας. Αυτό είναι το μεγάλο κατόρθωμα του ελληνικού πολιτισμού: να διαχωρίσει αυτό το μέγεθος από την κοινωνικοοικονομική του διάσταση. Μη νομίσει κανείς ότι επειδή μελετώ αυτόν τον πολιτισμό είμαι αφελής απέναντι στα «τυφλά σημεία» του. Γνωρίζω ότι ο Αριστοτέλης έχει πολλά τέτοια για τους δούλους ή τις γυναίκες. Αλλά ακόμη κι έτσι πρόκειται για τη μεγάλη πρόοδο της ανθρωπότητας.

Ο Ομηρος, και άλλοι ραψωδοί, τραγουδούν για έναν ήρωα που σε ένα συγκεκριμένο σημείο μέσα στην αφήγηση ακούει έναν τραγουδιστή, τον Δημόδοκο, ο οποίος αφηγείται τα πάθη του Οδυσσέα στην Τροία. Ο Τζορτζ Στάινερ γράφει μάλιστα ότι πιθανότατα ο ήρωας αυτός είναι ο πρώτος της δυτικής λογοτεχνίας που ακούει να τραγουδούν τον μύθο του εν ζωή. Ποιο είναι το μάθημα από αυτό το παιχνίδι των αναπαραστάσεων μέσα στον μύθο;

Είναι αληθινά εύστοχη αυτή η παρατήρηση του Στάινερ: ο Οδυσσέας μπαίνει στον μύθο του ενώ είναι ζωντανός. Οι αφηγήσεις του Δημόδοκου κρύβουν πολλή «μαγεία». Στην πρώτη από αυτές επιστρέφει στα πάθη του Τρωικού Πολέμου, τη φιλονικία Οδυσσέα και Αχιλλέα. Στη δεύτερη αναφέρει τον κρυφό και άδοξο έρωτα της Αφροδίτης με τον Αρη. Στο τρίτο ο Οδυσσέας τού ζητάει να τραγουδήσει για τον Δούρειο Ιππο. Και ο θρίαμβος των Ελλήνων γίνεται η τραγωδία των Τρώων. Γνωρίζουμε μάλιστα από άλλες πηγές ότι με το που μπαίνουν οι Αχαιοί στην Τροία και αρχίζουν τις ωμότητες, ο Οδυσσέας φτάνει στο παλάτι και από το ψηλότερο σημείο του γκρεμίζει τον Αστυάνακτα, τον γιο του Εκτορα και της Ανδρομάχης. Στο σημείο, λοιπόν, που ο Δημόδοκος κλιμακώνει, ο Οδυσσέας κλαίει. Και μόνο ο Αλκίνοος το αντιλαμβάνεται. Με τι παρομοιάζει ο Ομηρος τον θρήνο του Οδυσσέα; Με εκείνον μιας αιχμάλωτης γυναίκας, τον άντρα της οποίας έχουν μόλις σκοτώσει για να την πάρουν σκλάβα. Ο Οδυσσέας δεν είναι μόνο μέρος του ακροατηρίου που ακούει τον μύθο του. Μπαίνει στην πλευρά των αντιπάλων για να νιώσει τον πόνο τους. Είναι μια μεγαλειώδης σύλληψη του Ομήρου για να δείξει τη συμπόνοια.

Φανταστείτε ότι πρέπει να ξεκινήσω την ανάγνωση της «Ιλιάδας» στον 9χρονο γιο μου για την ίδια την απόλαυση της αφήγησης. Θα προτείνατε κάποιο συγκεκριμένο επεισόδιο;

Γνωρίζει ήδη κάποια;

Γνωρίζει την ικεσία του Πρίαμου για τον νεκρό Εκτορα. Και την καταδίωξη της Αφροδίτης από τον Διομήδη, τον οποίο συμπαθεί…

Είναι σε καλό δρόμο. Δεν νομίζω ότι είναι τυχαίο ότι συμπαθεί έναν από τους νεότερους ήρωες μέσα στην «Ιλιάδα». Με μία έννοια, ο Διομήδης θα ήταν ό,τι και ο Αχιλλέας, εάν ο τελευταίος δεν ήταν ήδη ο σουπερστάρ της «Ιλιάδας». Αλλά ξέρετε τι είναι όμορφο στην περίπτωσή του; Οταν θα γίνει έφηβος θα επιλέξει κάποιο άλλο κομμάτι από το έπος για να γίνει το αγαπημένο του. Οταν θα ερωτευτεί για πρώτη φορά, θα έρθει κάτι άλλο. Οταν θα εξοικειωθεί με την ιδέα του θανάτου, θα είναι κάτι διαφορετικό. Δεν μένει τίποτε ίδιο μέσα στα ομηρικά έπη, επειδή συνεχώς ανανεώνουν το ενδιαφέρον μας. Κάποτε ο δάσκαλός μου John Finley με ρώτησε εάν ήμουν περισσότερο «άνθρωπος της “Οδύσσειας” ή της “Ιλιάδας”». Και απάντησε την επόμενη στιγμή για τον εαυτό του: «Εγώ αλλάζω κάθε μέρα». Αυτό συμβαίνει με όλους μας. Από τον ανένδοτο, μονολιθικό Αχιλλέα περνάμε κάθε μέρα στον πολυμήχανο Οδυσσέα που πρέπει να επιβιώσει.

Εχετε την ίδια αγωνία με πολλούς στις μέρες μας για το «τέλος των Ανθρωπιστικών Σπουδών»; Και ποιον ρόλο μπορεί να έχει εδώ η τεχνολογία;

Ειδικά για το δεύτερο, θέλω να πω ότι ο ίδιος ο Πλάτων χρησιμοποιεί την τεχνολογία της γραφής για να δείξει στους αναγνώστες όσα συμβαίνουν στους σωκρατικούς διαλόγους. Καταγράφει όλη αυτή την απορητική στάση του Σωκράτη, όπου ο καθένας καλείται να δώσει μόνος του τις απαντήσεις. Από εκεί βρισκόμαστε σήμερα στην αναζήτηση του Διαδικτύου και στο Zoom μέσω του οποίου μιλάμε για τις ίδιες έννοιες. Ετσι μένουν ζωντανές οι Ανθρωπιστικές Επιστήμες, για τις οποίες σήμερα υπάρχει μεγαλύτερη «δίψα» από ποτέ. Εάν στη χώρα μου θέλουμε να αποτινάξουμε το στίγμα του ρατσισμού, πρέπει να γίνει μέσω των Ανθρωπιστικών Σπουδών.

Νιώθετε ότι η Αμερική την οποία υπερασπίζεται ο Ντόναλντ Τραμπ είναι διαφορετική από αυτήν που εσείς αγαπάτε; Πιστεύετε ότι εκπροσωπεί ένα αντι-παράδειγμα, μια απειλή για τη δημοκρατία;

Η αντίδρασή μου δεν μπορεί να είναι προσωπική, αλλά ενός ανθρώπου που ενδιαφέρεται για τη δημοκρατία. Αρκεί να πω ότι αυτή την περίοδο το αγαπημένο μου κείμενο από την αρχαία γραμματεία είναι ο Ορκος των Αθηναίων Εφήβων: «Δεν θα ντροπιάσω τα όπλα τα ιερά, ούτε θα εγκαταλείψω τον συμπολεμιστή μου, όπου κι αν ταχθώ στη γραμμή. Θα αμυνθώ υπέρ ιερών και οσίων και μόνος και με πολλούς και την πατρίδα δεν θα παραδώσω μικρότερη αλλά μεγαλύτερη και ισχυρότερη…». Είναι ένας όρκος για την προάσπιση του ιδανικού της δημοκρατίας, όχι μόνο για την Αθήνα, τα σύνορά της και το περιβάλλον (σ.σ.: στο τέλος αναφέρεται «τα σύνορα της πατρίδας μου, σιτάρια, κριθάρια, αμπέλια, ελιές, συκιές»). Ντρέπομαι για τη «μόλυνση» αυτού του ιδεώδους αυτή τη στιγμή στις ΗΠΑ. Πιστεύω, ωστόσο, ότι η πλειονότητα των αμερικανών πολιτών δεν έχουν ξεχάσει τη δημοκρατία. Το τρομακτικό πρόβλημα του ρατσισμού είναι λοιμός μεγαλύτερος από τον κορωνοϊό. Και ο μόνος τρόπος να λυθεί είναι μέσω του ανθρωπισμού και της παιδείας. Για το φαινόμενο Ντόναλντ Τραμπ δεν θέλω καν να χρησιμοποιώ τη λέξη «πολιτικός», την οποία αγαπώ επειδή προέρχεται από την «πόλι» και σημαίνει τον «πολιτισμό». Κάτι τέτοιο θα ήταν ευφημισμός γι’ αυτόν.

Τι σκέφτεστε όταν ακούτε τον όρο «νεκρές γλώσσες» για τα αρχαία ελληνικά και τα λατινικά;

Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο. Και η καλύτερη απόδειξη είναι οι πλατωνικοί διάλογοι. Αν μπορείς να φέρεις στη ζωή κάτι που ανήκει στο παρελθόν για να το ακούσουν οι επόμενοι, πώς μπορεί να νεκρωθεί; Είναι σαν την ασύγχρονη εκπαίδευση: ακόμη και αν δεν υπάρχει διάδραση με την πηγή, δεν παύει να είναι μία γλώσσα. Αυτό που με συναρπάζει στη γλώσσα σας είναι ακριβώς ότι κανείς δεν μπορεί να ξεχωρίσει με χειρουργική ακρίβεια τη δημοτική από την καθαρεύουσα – ή το αντίστροφο. Ή πάρτε το παράδειγμα του Πλούταρχου, ο οποίος μιλάει ελληνικά που απέχουν τουλάχιστον μία χιλιετία από την κλασική Αθήνα. Εάν μπορούσαμε με λίγη μαγεία να ακούσουμε τη γλώσσα του Πλούταρχου, θα αντιλαμβανόμασταν ότι βρίσκεται πιο κοντά στη σύγχρονη ελληνική. Γι’ αυτό δεν καταλαβαίνω την έννοια «νεκρές γλώσσες».

Ποια είναι η νεότερη ανακάλυψή σας την τελευταία περίοδο στην αρχαία γραμματεία;

Ο Παυσανίας, γεγονός παράξενο για έναν άνθρωπο που ασχολείται με τη γλωσσολογία. Κάποτε ενδιαφέρονταν μόνο οι αρχαιολόγοι, που τον είχαν σαν Βίβλο, ενώ εμείς δεν τον αγγίζαμε καν. Πλέον τον βλέπω ως τον μεγάλο μελετητή της αρχαίας ανθρωπολογίας, αλλά έχει και στιγμές που μοιάζει με διηγηματογράφο. Ο Παυσανίας έρχεται από τη Μικρά Ασία και αράζει στο ακρωτήριο του Σουνίου. Σχεδόν αγνοεί τον Ναό του Ποσειδώνα και εστιάζει στον Ναό της Αθηνάς Σουνιάδος. Και γράφει ότι από εκεί που βρίσκεται μπορεί να δει μέχρι την Ακρόπολη των Αθηνών. Τι είναι όμως ορατό ως εκεί;

Η άκρη του δόρατος της Αθηνάς Προμάχου. Τον συναρπάζει η πνευματική αίγλη της Αθηνάς – Αθήνας. Υπάρχει εδώ αυτό που λέει ο Μπασελάρ: η «ποιητική του χώρου».

Κι ύστερα υπάρχει κάτι το οποίο αγάπησα μόλις τον τελευταίο χρόνο. Η στιγμή που ο Αχιλλέας λέει στον Πρίαμο ότι πρέπει να καθίσουν για να φάνε. Τι υπέροχη έμπνευση! Δεν πρόκειται καν για φαγητό, αλλά συμμετοχή σε τελετουργικό πένθους. Ακόμη και όταν θρηνείς, ακόμη και όταν τα μάτια σου έχουν στερέψει από το κλάμα, κάποια στιγμή θα επανασυνδεθείς με την κοινότητά σου και την ανθρώπινη ζωή. Θα θρηνήσετε μαζί. Και είναι εδώ που μπαίνει στην αφήγηση η Νιόβη. Ο Αχιλλέας θυμίζει ότι ο Απόλλωνας και η Αρτεμη της σκοτώνουν 12 παιδιά, αλλά πριν μεταμορφωθεί σε πέτρα, στη Σίπυλο, για να θρηνεί για πάντα, δεν ξεχνάει να φάει. Δεν είμαι αφελής για να πιστεύω σε μια τέλεια συνέχεια του ελληνικού πολιτισμού – θα ήταν βαρετή και έχετε πολλές γοητευτικές ασυνέχειες μέσα στην ιστορία σας –, αλλά μου φαίνεται μαγικό ότι αυτό που περιγράφεται στο τέλος της «Ιλιάδας», ο θρήνος και η ταφή του Εκτορα, επιβιώνει ως δυναμική κατάσταση στη σημερινή Ελλάδα.

Συμμετέχουν κυρίως οι γυναίκες – μην ξεχνάμε τον τριπλό θρήνο της Ανδρομάχης, της Εκάβης και της Ελένης –, αλλά η φίλη μου Μάργκαρετ Αλεξίου μού είπε κάποτε ότι ο ομορφότερος θρήνος που είχε ακούσει ποτέ ήταν από έναν οδοντίατρο.

Προσωπικά θεωρώ ότι το στοιχείο της ποιητικής δημιουργικότητας μέσα στα έπη προέρχεται σε μεγαλύτερο ποσοστό από γυναίκες – 55% έναντι 45%. Ακριβώς επειδή η ποιητική του θρήνου είναι τόσο αρμονικά ενσωματωμένη μέσα στο έπος. Χρειάζεται η συναισθηματική διασύνδεση και συμπόνοια για να αποδώσεις τέτοια μεγέθη. Δεν θέλω επίσης να ξεχάσω την «Οδύσσεια», όπου στην ραψωδία Ω οι Μούσες θρηνούν τον Αχιλλέα, ενώ οι Νηρηίδες προσφέρουν τον γόο. Αν το σκεφτούμε καλύτερα, είναι μια παράδοση: οι «επαγγελματίες» επιφορτίζονται με τον θρήνο, ενώ οι κοντινότεροι στην οικογένεια του θανόντος και οι συγγενείς αναλαμβάνουν τον γόο. Κοιτάξτε, όμως, τι συμβαίνει στην τραγωδία: τα δύο είδη γίνονται ένα. Στο αρχαίο ελληνικό θέατρο σημασία έχει ο θεσμικός τρόπος να θρηνήσεις κάποιον. Από τη στιγμή που η πόλη είναι υπεύθυνη για όλα, ο γόος είναι υποχρέωση του θεάτρου.

Κέντρο Ελληνικών Σπουδών στο Ναύπλιο

«Δεν ταιριάζει η λέξη παράρτημα»

Σε όλη τη διάρκεια της συζήτησης ήταν µαζί µας µέσω Zoom ο εκτελεστικός διευθυντής του Κέντρου Ελληνικών Σπουδών Ελλάδος του Χάρβαρντ Χρήστος Γιαννόπουλος. Εκπρόσωπος µιας οµάδας επτά ατόµων, που λειτουργεί από το 2008 µε έδρα το Ναύπλιο και δραστηριότητες σε πολλές περιοχές της Ελλάδας, ως κόμβος του δικτύου διεθνών κέντρων και γραφείων που έχει ιδρύσει το Χάρβαρντ σε όλον τον κόσµο. Ελεύθερα προσβάσιµο, χωρίς οικονοµική απαίτηση για το κοινό και με πρόεδρο του ΔΣ του τον καθηγητή Richard P. Martin, βασίζεται σε δύο άξονες λειτουργίας: την προσφορά στην κοινότητα του Χάρβαρντ και την προσφορά στην ελληνική και ευρύτερα παγκόσµια – εκπαιδευτική και όχι μόνο –  κοινότητα. «Νοµίζω ότι η λέξη «παράρτηµα» δεν αποδίδει αυτό που κάνει το κέντρο, το οποίο ξεκίνησε ως ένα γραφείο της Ουάσιγκτον και έχει εξελιχθεί σε δίδυμο κέντρο και ένα από τα πιο δυναμικά γραφεία του διεθνούς δικτύου του Χάρβαρντ» λέει ο Γ. Ναζ, που ανέλαβε από το 2000 διευθυντής του μητροπολιτικού Κέντρου Ελληνικών Σπουδών στην Ουάσιγκτον. «Είναι το πνευµατικό κέντρο της προσπάθειάς µας. Αυτό που γίνεται στην Ελλάδα είναι ένα θαύµα. Νοµίζω ότι, πέρα από τις διακρίσεις και τους τίτλους που µου δόθηκαν στο παρελθόν, η πραγµατική τιµή για έναν ηλικιωµένο καθηγητή όπως εγώ είναι η οµάδα αυτή». «Ολα επιστρέφουν στον Γκρεγκ. Ηταν το προσωπικό του όραµα η ίδρυση του κέντρου» λέει από την πλευρά του ο Χρήστος Γιαννόπουλος. «Η αποστολή µας εδώ είναι να αναπτύξουµε υποστηρικτικές δράσεις που ενισχύουν τη συνεργασία µεταξύ µελετητών, φοιτητών και ερευνητών, στην Ελλάδα και στην παγκόσµια κοινότητα».

Το Κέντρο Ελληνικών Σπουδών δίνει την ευκαιρία σε φοιτητές του Χάρβαρντ και άλλων ακαδηµαϊκών ιδρυµάτων από όλον τον κόσµο να επισκεφτούν και να συµµετάσχουν σε διάφορα προγράµµατα στην Ελλάδα που έχουν στο επίκεντρό τους τις ανθρωπιστικές αλλά και κοινωνικές επιστήμες, καθώς και άλλα επιστημονικά πεδία, στοχεύοντας και στον διάλογο μεταξύ τους. Επιπλέον, υπάρχουν ποικίλες δραστηριότητες που δίνουν σε µέλη ΔΕΠ ελληνικών πανεπιστηµίων, µαθητές λυκείου, καθώς και σε ερευνητές, αποφοίτους και σε όλους όσοι µέσω της διά βίου µάθησης το επιθυµούν τη δυνατότητα να διεξάγουν έρευνα ή µελέτη στην Ελλάδα. Το κέντρο, σε συνεργασία με άλλα ερευνητικά κέντρα, τμήματα και γραφεία του Χάρβαρντ, καθώς επίσης και με ελληνικούς αλλά και διεθνείς οργανισμούς, προσφέρει κάθε χρόνο δεκάδες υποτροφίες σε φοιτητές, μαθητές και ερευνητές από την Ελλάδα, την Αμερική και άλλες χώρες του κόσμου, οι οποίοι συμμετέχουν στα προγράμματά του. Παράλληλα, υποστηρίζει άμεσα ή έμμεσα και εκπαιδευτικές δράσεις άλλων πανεπιστημίων του εξωτερικού που έχουν ως επίκεντρο την Ελλάδα. Την ιδιαίτερη αυτή χρονιά, διάφορα προγράμματά του θα πραγματοποιηθούν διαδικτυακά (πρόγραμμα μαθητών λυκείου, πρακτικές ασκήσεις κ.ά.), ενώ ήδη σχεδιάζονται δραστηριότητες για το επόμενο έτος.