Η συνομιλία του ηθοποιού – δασκάλου Δημήτρη Καταλειφού με τον ηθοποιό – μαθητή του Νίκο Κουρή πιστώνεται με μια αποκάλυψη που έχει τον χαρακτήρα μιας σημαντικότατης εξέλιξης – κατάκτησης όχι μόνο στον καλλιτεχνικό, αλλά στον ευρύτατο κοινωνικό χώρο. Αν σκεφτεί κανείς ότι η έννοια της διασημότητας ή και του «σταρ σίστεμ» συνδέεται παγκοσμίως, σε μέγιστο βαθμό, με την ύπαρξη των ηθοποιών, δικαιούται να αναγαλλιάζει βαθιά για μια αντίστροφη μέτρηση. Οταν βλέπεις από τους ίδιους αυτούς ανθρώπους να προέρχεται μια αμφισβήτηση, ώς το σημείο να θεωρείται ύποπτη, της δημοσιότητας που τόσα δεινά έχει προκαλέσει στην ανθρωπότητα η διεκδίκησή της. Η συνομιλία του Δημήτρη Καταλειφού με τον Νίκο Κουρή γίνεται ακόμη πιο σημαντική, γιατί αποκαλύπτει την αθέατη πλευρά ενός καλλιτεχνικού επαγγέλματος, όπως είναι αυτό του ηθοποιού, που προορίζεται όχι να επουλώνει τραύματα, αλλά να τα επιδεινώνει. Ενα επάγγελμα προορισμένο να παρηγορεί ψυχικά και πνευματικά τους άλλους, χρειάζεται να μένουν απαρηγόρητοι οι άνθρωποι που το ασκούν. Δεν υπάρχει μεγαλύτερο κέρδος για όλους παρά όταν οι ηθοποιοί μάς εισάγουν στη μαγεία που είναι το μεδούλι των ρόλων και των έργων – αποδεικνύοντας τα φώτα μια καταχρηστική, αν και απαραίτητη, συνθήκη. Πράγμα που για να συμβεί χρειάζεται να έχουν συνείδηση – έστω και μικρή – αυτού που λέει ο Φρανσουά Μοριάκ: «Τη στιγμή που ένας ηθοποιός περνάει από το παρασκήνιο στη σκηνή, θα τη συνέκρινες με ένα κατώφλι που μόνον οι άγιοι το διαβαίνουν».
Θανάσης Νιάρχος: Κύριε Κουρή, όταν ένας ηθοποιός έχει υπάρξει µαθητής ενός άλλου ηθοποιού, ποια σηµασία έχει γι’ αυτόν η µαθητεία όταν πια βγαίνει στο θέατρο;
Νίκος Κουρής: Δεν μπορώ να μιλώ αόριστα και αφηρημένα, γι’ αυτό θα μιλήσω για τον συγκεκριμένο δάσκαλό μου, τον Δημήτρη Καταλειφό, και αργότερα, στο θέατρο πια, τον Λευτέρη Βογιατζή, που μ’ έναν άλλον τρόπο προσπαθούσε και αυτός να σε στρέψει σε μια περιοχή στην οποία δεν ήταν το ίδιο το παίξιμο που ενδιέφερε, αλλά η προσωπική σου εμπλοκή σε όλη αυτή την υπόθεση. Αν ο Καταλειφός ήταν ένας δάσκαλος πολύ απαιτητικός και ενδεχομένως πολύ καταπιεστικός, δεν ήταν –και δεν είναι –σε σχέση με το αποτέλεσμα που έπρεπε να υπάρξει, αλλά σε σχέση με τη λειτουργία που χρειάζεται να διαθέτει ένας ηθοποιός. Ποιος ουσιαστικά είναι ο τρόπος με τον οποίο συναντάει κανείς τον εαυτό του, όχι βέβαια τον εαυτό του που ξέρει, αλλά αυτόν που ανακαλύπτει. Γεγονός το οποίο έχει σχέση και με μια πνευματικότητα, και με ένα γούστο, αλλά και με πολλές θυσίες, και με πολλές απελπισίες. Για να συμβεί αυτό χρειάζεται να φτιάξει κανείς μια βασική ραχοκοκαλιά. Ενας καλλιτέχνης δεν μπορεί να είναι χύμα.
Δηµήτρης Καταλειφός: Αν και είναι είκοσι πέντε χρόνια που κάνω τον δάσκαλο, δεν ξέρω ακόμη τι θα πει δάσκαλος. Το μόνο που ξέρω είναι ότι χρειάζεται μια μέθοδος και ένα σύστημα προκειμένου να αρχίσει κανείς να μιλάει στα παιδιά. Οταν πάψεις πια να είσαι στη σχολή και μπεις μέσα στο θέατρο, υπάρχει πάρα πολύ σκοτάδι, υπάρχει πάρα πολλή περιέργεια, υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που ανατρέπονται, αλλά χρειάζεται πάντα να έχει υπάρξει το σημείο εκκίνησης. Γι’ αυτό πιστεύω ότι είναι λάθος να πηγαίνει ένα παιδί σε μια δραματική σχολή και να του δίνουν αμέσως να παίξει ρόλους. Χρειάζεται πρώτα να συνειδητοποιήσει πολλά πράγματα σε σχέση με τον χαρακτήρα του, με τη δική του ζωή, όχι με την έννοια της ψυχανάλυσης, αλλά πιο πρακτικά. Τι σημαίνει ξυπνάω το πρωί, τι σημαίνει τρώω αυτό το φαΐ, τι σημαίνει σώμα, τι σημαίνει κίνηση, τι σημαίνει χώρος. Χρειάζεται όμως να τα συνειδητοποιήσει χωρίς να έχει φορτωθεί το βάρος ενός ρόλου. Χρειάζεται πρώτα να κάνεις ένα ταξίδι πιο προσωπικό, ώστε να μάθεις τα υλικά του εαυτού σου για να τα χρησιμοποιήσεις μετά στα έργα που θα παίξεις. Είναι λάθος να δίνουν σε ένα παιδί μόλις πάει σε μια σχολή τον Αμλετ ή τον Οιδίποδα.
Ν.Κ.: Θυμάμαι που μας έβαζε ο Καταλειφός στη σχολή να γράφουμε. Εμένα δεν μου άρεσε τόσο πολύ να γράφω, αλλά μου άρεσε να διηγούμαι στο μυαλό μου την ιστορία που έπρεπε να γράψω, να τη διηγούμαι πολλές φορές χωρίς να βαριέμαι ή κι αν βαριέμαι να το κάνω. Για να θέλεις όμως να πεις μια ιστορία, πρέπει να την ξέρεις, να έχει γίνει δική σου. Και, όπως συνήθως, πρόκειται για μια ιστορία που –κακά τα ψέματα –δεν σε ενδιαφέρει, χρειάζεται να βρεις έναν τρόπο να αποκτήσεις την εμπειρία της. Γιατί να με ενδιαφέρει εμένα να πω την ιστορία του «Πλούτου», δική μου είναι; Δεν είναι σαν μια ιστορία που λες «και μπαίνω μέσα στο καφενείο, δεν μπορείς να φανταστείς τι γινόταν, άκουσα αυτό, είδα το άλλο». Αυτή είναι μια δική σου ιστορία. Ετσι ακριβώς πρέπει να γίνεται και με ένα έργο.
Δ.Κ.: Το ιδανικό ακριβώς είναι να ανατρέπει κανείς όλες τις μεθόδους και να βρίσκει τον δικό του τρόπο. Το γεγονός ότι στα 59 μου χρόνια εξακολουθώ να γράφω, γιατί είναι κάτι που με βοηθάει, δεν σημαίνει ότι κάθε μαθητής πρέπει να πάρει ένα τετράδιο και να γράφει. Αλλά το να υπάρχει μια περιέργεια και μια προσωπική εμπλοκή είναι κάτι απαραίτητο. Αυτό το ξένο πράγμα που είναι ένας ρόλος και ένα έργο χρειάζεται να βρεις έναν τρόπο να το κάνεις δικό σου. Αλλά το πώς θα το κάνεις δικό σου είναι κάτι τελείως υποκειμενικό. Προσωπική εμπλοκή σημαίνει ακριβώς να ερωτεύεσαι τον ρόλο σου και να ζεις για ένα χρονικό διάστημα μαζί του. Οι πρόβες είναι ακριβώς η φάση που γνωρίζεις κάποιον άγνωστο, τον μαθαίνεις και μετά τον ερωτεύεσαι. Οι παραστάσεις είναι ένα είδος γάμου που τον παρουσιάζεις στο κοινό και χρειάζεται να τον διατηρείς ζωντανό.
Θ.Ν.: Πώς γίνεται σε ένα επάγγελµα τόσο εξωστρεφές όπως αυτό του ηθοποιού, ο ίδιος ο ηθοποιός ως άνθρωπος µε τα χρόνια να γίνεται ολοένα και πιο εσωστρεφής;
Ν.Κ.: Εχει ποιότητες και ποιότητες η εξωστρέφεια. Αλλο πηγαίνω σε μια δραματική σχολή και σκέφτομαι τι ηθοποιός θα γίνω ή σε ποιο σίριαλ θα παίξω και άλλο πηγαίνω για να βρω κάτι και να καταλάβω αν με ενδιαφέρει, και ξαφνικά γίνομαι ηθοποιός. Αυτή είναι η σωστή σειρά για την ιστορία που λέγεται ηθοποιός, αφού κανένας δεν πρόκειται να σου εξασφαλίσει το ότι θα δουλέψεις ως ηθοποιός. Προσωπικά δεν είχα σκεφθεί ποτέ ότι θα γίνω ηθοποιός. Οταν με πήγε η αδελφή μου και είδα την παράσταση του «Σωσμένου» στο Εμπρός, ήμουν δεν ήμουν δεκαπέντε χρονών, έπαθα κάτι. Πίστεψα, χωρίς ακόμη να σκέφτομαι ότι θέλω να γίνω ηθοποιός, ότι αυτό είναι που θέλω να κάνω. Φθάνει βέβαια συχνά ένα καλό παράδειγμα. Το ότι υπήρχε ο Λευτέρης Βογιατζής ήταν ένα σημείο αναφοράς. Είναι αυτό που λέει ο Κλάιστ «αυτός πρέπει να υπάρχει, γιατί πρέπει να υπάρχει». Αμα λείψει αυτό, τι θα βάλουμε στη θέση του; Αυτό είναι το πρόβλημα σήμερα, όπου κι αν κοιτάξεις δεν υπάρχουν καλά παραδείγματα. Να, ο Καταλειφός είναι ένα καλό παράδειγμα. Και μας το πρόσφερε γενναιόδωρα και ολοκληρωμένα στη σχολή.
Δ.Κ.: Μιλάμε για μένα ως δάσκαλο, αλλά δεν πρέπει να παραλείψω να πω ότι ανήκω και εγώ σ’ ένα σύστημα συγκοινωνούντων δοχείων, με ανθρώπους όπως ήταν ο Λευτέρης Βογιατζής ή η Ράνια Οικονομίδου ή ο Τάσος Μπαντής ή, για ένα χρονικό διάστημα, ο Βασίλης Παπαβασιλείου. Δεν ξεφυτρώνει κανείς μόνος του από το πουθενά. Και τώρα ακόμη δεν θα πω ότι είμαστε δάσκαλοι, όσο άνθρωποι που τους ενδιαφέρει να υπάρξουν απαντήσεις σε πράγματα που τους καίνε. Οταν μιλάμε για μέθοδο δεν εννοούμε ότι θα κάνεις το άλφα, το βήτα ή το γάμα, αλλά ότι στην ουσία θα ψάξεις με αφετηρία το μηδέν, έστω κι αν χρειάζεται κάπου να πατάς. Οσον αφορά τώρα τα περί εσωστρέφειας, ο πολύς κόσμος νομίζει ότι οι ηθοποιοί είναι κάποιοι άνθρωποι ανοιχτοί, λαμπεροί, με χιούμορ. Προσωπικά, όταν συμβαίνει να βλέπω παιδιά που δίνουν εισαγωγικές σε μια δραματική σχολή, κατά έναν περίεργο τρόπο αυτοί που μου αρέσουν είναι οι μαζεμένοι και οι εσωστρεφείς. Αυτοί κυρίως έχουν ανάγκη το «άλλο» που είναι το θέατρο για να «ανοίξουν». Αν στη ζωή σου είσαι ένας άνθρωπος λαμπερός δεν το έχεις και τόση ανάγκη το θέατρο.
Ν.Κ.: Το σοβαρό κομμάτι της εσωστρέφειας είναι αν αυτό που προσπαθείς να κάνεις επικοινωνεί ως ανάγκη με εκείνο που συμβαίνει έξω από σένα. Δεν είμαστε δηλαδή κάτι τρελοί που φτιάχνουμε πράγματα που δεν αφορούν κανέναν. Φτιάχνουμε κάτι προκειμένου να πάρουν οι άλλοι μια δύναμη και μια ώθηση είτε προς τα μέσα είτε προς τα έξω. Αλλά σε τελευταία ανάλυση το θέμα δεν είναι η τέχνη, το θέμα είναι η ζωή. Χώνεσαι λοιπόν στο θέατρο, γιατί η ζωή σε αφήνει τελείως εκτεθειμένο στην ασχήμια και στο μη-νόημα. Είναι να απορείς πώς κατορθώνουν και ζουν οι άνθρωποι χωρίς να κάνουν κάτι. Δεν μπορείς να ζεις με το να σε νοιάζουν μόνο τα λεφτά ή με το πώς θα πληρώσεις το νοίκι. Κανείς δεν ασχολείται με αυτού του είδους την κρίση. Ζούμε όλοι εν αναμονή τού πότε θα γυρίσουμε εκεί που ήμασταν. Αλλά πώς μπορεί να αλλάξει κανείς όταν το μόνο που λέει είναι «γαμώτο, δεν μπορώ να έχω αυτά που είχα». Μα για να εξακολουθείς να θέλεις αυτά που είχες, πρέπει να μένεις διαρκώς εκεί που είσαι. Αρα, δεν μπορεί να αλλάξει κάτι, δυστυχώς.
Θ.Ν.: Τελικά, σαν να µιλάµε για µια έλλειψη γενναιοδωρίας.
Δ.Κ.: Ανεκτίμητο πράγμα η γενναιοδωρία στον οποιονδήποτε άνθρωπο, άρα και στον ηθοποιό. Βεβαίως εμείς οι ηθοποιοί ζούμε σε έναν πολύ δύσκολο χώρο, με μεγάλο φόβο, μεγάλη ανασφάλεια. Υπάρχει έκθεση, αγωνία. Είναι μια καυτή ζώνη η σκηνή, όχι μόνον όταν μπαίνει το κοινό, αλλά και καθώς ετοιμάζεται η παράσταση. Η γενναιοδωρία όμως είναι ένα μεγάλο προσόν, είτε είσαι νέος είτε μεγάλος είτε δάσκαλος είτε μαθητής. Γιατί και ο δάσκαλος χρειάζεται τη γενναιοδωρία του μαθητή προκειμένου να ανθήσει και να πει αυτά που ξέρει. Θέλει εξάσκηση όμως για να γίνεις γενναιόδωρος και να καταλάβεις ότι ανεβάζει εσένα τον ίδιον. Οτι δεν είσαι απλώς ένας ηθοποιός που θέλει να παίξει καλά τον ρόλο του και να σκίσει. Αυτό το ρήμα «σκίζω», που το ακούμε χρόνια («έσκισε σ’ αυτόν τον ρόλο» ή «σκίσε σε αυτόν τον ρόλο»), είναι ένα μικροαστικό κατάλοιπο που αφήνει τον κάθε ηθοποιό με ένα τεράστιο «εγώ». Ενα «εγώ» που τραυματίζεται αν δεν πάει καλά ή, στην αντίθετη περίπτωση, καβαλάει το καλάμι. Προσωπικά πέρασα από δύο ομάδες και είναι αδύνατο να φανταστεί κανείς το τι καβγάδες γίνονταν. Υπήρχαν πάρα πολλά προβλήματα, αλλά στο τέλος παραμερίζονταν γιατί στη στάση μας υπήρχε γενναιοδωρία και το «μαζί» το θεωρούσαμε πολύ πιο σημαντικό σε σχέση με τον εαυτό του ο καθένας. Αυτό ακριβώς έκανε και τις παραστάσεις μας ενδιαφέρουσες.
Ν.Κ.: Θα ήθελα να προσθέσω πως το μόνο που μπορεί να σε σώσει από τα κακά κομμάτια του εαυτού σου, τα φτηνά –που όλοι μας τα έχουμε και ίσως και τα χρειαζόμαστε -, είναι να βάλεις τον εαυτό σου στην υπηρεσία ενός πράγματος πολύ πιο υψηλού, μιας φαντασίωσης. Αυτό που μας κάνει όλους καλύτερους, και τον θεατή και εμάς, είναι να είμαστε διαρκώς στραμμένοι σε ό,τι αποσκοπούμε να κάνουμε. Να προσπαθείς, όπου και αν αποβλέπεις, να σβήσεις τον κοινωνικό σου εαυτό. Αυτή είναι η γενναιοδωρία στο θέατρο. Αν για παράδειγμα ο Καταλειφός κι εγώ προσπαθούμε να κάνουμε κάτι στο θέατρο, δεν μπορεί να υπάρχει ανάμεσά μας ο Δημήτρης και ο Νίκος. Ομως, μόνο όταν αρχίζεις να δουλεύεις και αντιμετωπίζεις τις δυσκολίες, αρχίζεις να καταλαβαίνεις ότι ο εαυτός σου, αυτόν που ξέρεις για εαυτό σου, δεν σου χρειάζεται. Σου χρειάζεται ένας άλλος εαυτός που πραγματικά δεν τον ξέρεις και τον ανακαλύπτεις πάνω στη δουλειά. Δεν γίνεται την ώρα που προσπαθείς για κάτι να σε απασχολεί ο κανονικός σου εαυτός.
Δ.Κ.: Τελικά είναι και μια υπενθύμιση ότι σε αυτή την τέχνη για την οποία λέμε όλα αυτά τα πράγματα, για την προσωπική εμπλοκή, για τον αγώνα, για τις δυσκολίες, για την επικοινωνία, για τον έρωτα, για την εσωστρέφεια, τελικά όλα αυτά υπάρχουν κάτω από μια πολύ μεγάλη έννοια, που είναι το εφήμερο του θεάτρου. Αυτόν τον θάνατο που περιέχει το θέατρο καθώς όλα πεθαίνουν. Δίνεις τα πάντα για κάτι που πεθαίνει κάθε βράδυ και όταν τελειώνουν οι παραστάσεις πεθαίνει και οριστικά.
Θ.Ν.: Μήπως τελικά, όπως γράφει η Κατερίνα Αγγελάκη-Ρουκ, κάτι σώζεται, σώζει;
Δ.Κ.: Θα επικαλεστώ την καταπληκτική νουβέλα του Τζέιμς Τζόις για τους νεκρούς που λέει ότι «νεκρός γίνεται κάποιος όταν δεν τον θυμάται κανείς». Κατά μια έννοια ο Λευτέρης Βογιατζής, αφού τον θυμόμαστε, δεν είναι νεκρός.
Ν.Κ.: Δεν μπορείς να κάνεις κάτι άμα σκέφτεσαι το εφήμερο. Διαφορετικά δεν θα κάνεις τίποτε. Βέβαια δεν παύεις να έχεις διαρκώς συνείδηση αυτού του πράγματος, αλλά όταν ακούς κάποιον να σου λέει σε σχέση με έναν ηθοποιό «θυμάμαι αυτό», νιώθεις τρομερή συγκίνηση. Οταν μάλιστα σκεφθείς πόσοι μπορεί να κουβαλάνε αυτό που έχουν δει, αισθάνεσαι πολύ μεγάλη ευθύνη και απέναντι στον εαυτό σου και απέναντι σε κείνον που σε βλέπει. Αυτό είναι κάτι που δεν πεθαίνει. Οι αναμνήσεις δεν πεθαίνουν.
