ΡΟΝΑΛΝΤ ΝΤΟΥΟΡΚΙΝ Συντηρητισμός, η μεγάλη πληγή των ΗΠΑ

Ο Ρόναλντ Ντουόρκιν (Ronald Dworkin) είναι από τους μεγαλύτερους θεμελιωτές

του σύγχρονου φιλελευθερισμού και ένας από τους σημαντικότερους διανοούμενους

της Αμερικής. Καθηγητής Δικαίου και Φιλοσοφίας στο New York University (NYU)

και στο University College London (UCL), παρεμβαίνει εδώ και δεκαετίες στον

δημόσιο βίο της Αμερικής υπέρ των συνταγματικών ελευθεριών και της κοινωνικής

ισότητας. Με βαθιά φιλοσοφική σκέψη και συστηματικό έργο σε νομικό, ηθικό και

πολιτικό επίπεδο, είναι από τους λίγους διανοούμενους που ακούει η Αμερική.

Ο Ντουόρκιν δέχθηκε να μιλήσει αποκλειστικά στα «ΝΕΑ» για τον πόλεμο στο Ιράκ

και την κατάσταση στις ΗΠΑ μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Σε μία εποχή όπου το

πολιτικό κλίμα στην Αμερική είναι ιδιαίτερα συντηρητικό και αρκετοί

διανοούμενοι φοβούνται να μιλήσουν, ο Ντουόρκιν καταδικάζει ανοιχτά τον πόλεμο

στο Ιράκ ως παράνομο και επικρίνει την κυβέρνηση Μπους και τη γενικότερη

συντηρητική στροφή στην Αμερική. Παράλληλα όμως, τονίζει ότι η φιλελεύθερη

παράδοση της Αμερικής δεν έχει χαθεί και ότι δεν υπάρχει κανένα χάσμα αξιών

μεταξύ Αμερικής και Ευρώπης. Συχνά, οι αντιδράσεις κατά του πολέμου στο Ιράκ

και κατά της αμερικανικής πολικής γενικότερα, συνοδεύονται – ιδίως στη χώρα

μας – από μια άκριτη και ισοπεδωτική στάση αντι-αμερικανισμού. Η ακόλουθη

συνέντευξη με έναν από τους μεγαλύτερους πολιτικούς στοχαστές της εποχής μας

δείχνει την «άλλη» Αμερική, την Αμερική του φιλελευθερισμού, της πολιτικής

παρέμβασης και της κοινωνικής ευαισθησίας.

Ένας εξαιρετικά μεγάλος αριθμός ανθρώπων σε ολόκληρο τον κόσμο καταδίκασε

έντονα τον πόλεμο στο Ιράκ ως άδικο και παράνομο. Ήταν δικαιολογημένος αυτός ο

πόλεμος και αν όχι, σε τι ακριβώς συνίσταται η αδικία;

«Ο πόλεμος ήταν άδικος, διότι εστερείτο νομιμότητας σύμφωνα με το Διεθνές

Δίκαιο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες και οι λιγοστοί σύμμαχοί τους γνώριζαν ότι τα

περισσότερα κράτη-μέλη του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών ήταν κατά

του πολέμου».

Κάποιοι εκλαμβάνουν τον πόλεμο στο Ιράκ και τις μονομερείς επεμβάσεις

γενικότερα ως μέγιστη απόδειξη ότι το υπάρχον θεσμικό πλαίσιο του ΟΗΕ έχει

ξεπεραστεί και δεν ανταποκρίνεται στις σημερινές διεθνείς συνθήκες. Άλλοι,

ωστόσο, επιμένουν πως μόνο ο ΟΗΕ μπορεί να νομιμοποιήσει τη διεθνή χρήση βίας.

Πιστεύετε ότι η διεθνής νομιμότητα είναι, σε κάθε περίπτωση, ασύμβατη με τον

παραμερισμό του ΟΗΕ, ακόμη και όταν, για παράδειγμα, μια ανθρωπιστική επέμβαση

μπορεί να αποτρέψει μια γενοκτονία;

Ο ρόλος του ΟΗΕ

«Ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών, παρά τα θεσμικά του προβλήματα, είναι

καταλληλότερος από οποιονδήποτε άλλον διεθνή οργανισμό για τη συγκρότηση της

διεθνούς έννομης τάξης. Η μονομερής επέμβαση στο Ιράκ, αγνοώντας τον ΟΗΕ,

έπληξε δραματικά αυτόν τον στόχο, μας γύρισε ίσως μια γενιά πίσω, και αυτό

ήταν τεράστιο λάθος. Δεν πιστεύω, ωστόσο, ότι ο ΟΗΕ είναι απαραίτητα ο μόνος

οργανισμός που μπορεί να νομιμοποιήσει στρατιωτικές επεμβάσεις για την

προστασία πληθυσμών από γενοκτονία ή άλλα φοβερά εγκλήματα. Περιφερειακοί

οργανισμοί, όπως το ΝΑΤΟ ή ο Οργανισμός Αμερικανικών Κρατών, μπορούν κάλλιστα

να έχουν αυτή την εξουσία στη δικαιοδοσία τους».

Όταν κρίνουμε την ορθότητα διεθνών επεμβάσεων, πόσο κρίσιμη είναι ηθικά η

ένσταση ότι αυτές γίνονται μόνο επιλεκτικά;

«Είναι γενικά κακό επιχείρημα να λέμε ότι δεν μπορούμε να προστατεύσουμε

κάποιους ανθρώπους από τα εγκλήματα και τον τρόμο, επειδή έχουμε αποτύχει στο

να προστατεύσουμε άλλους αντίστοιχα. Όπως είναι κακό επιχείρημα στο εσωτερικό

Ποινικό Δίκαιο, έτσι είναι και στο διεθνές πεδίο. Είναι βέβαια σημαντικό να

υποστηρίζουμε τις επεμβάσεις σε όλες τις περιπτώσεις που είναι αναγκαίες, και

οι επιλεκτικές επεμβάσεις εγείρουν πράγματι ζήτημα ως προς τα κίνητρα αυτών

που επεμβαίνουν. Μπορεί όμως να υπάρχουν περιπτώσεις όπου, για ρεαλιστικούς

λόγους, δεν είναι σκόπιμη η επέμβαση, παρότι είναι ηθικά αιτιολογημένη, όπως

για παράδειγμα όταν η επέμβαση θα επιδεινώσει τα πράγματα στη χώρα αυτή. Αλλά

σε κάθε περίπτωση δύο αδικίες είναι χειρότερες από μία».

Ειδικά αφότου ξεκίνησε ο πόλεμος, η επίσημη δικαιολογία άλλαξε σταδιακά,

από το να αφοπλιστεί το Ιράκ από όπλα μαζικής καταστροφής στο να εκδιωχθεί το

κακό και αντιδημοκρατικό καθεστώς του Σαντάμ Χουσεΐν. Μπορεί ο εκδημοκρατισμός

να αποτελέσει θεμέλιο τέτοιων στρατιωτικών επεμβάσεων; Μπορεί ένας λαός να

αναγκαστεί με τη βία να ανακαλύψει την αξία της δημοκρατίας;

«Η αιτιολογία που προβλήθηκε δεν ήταν ο εκδημοκρατισμός, αλλά ο τερματισμός

τρομακτικών εγκλημάτων και φρικτών παραβιάσεων των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.

Ακόμα και αν υπήρχε αμφιβολία για τον χαρακτήρα και την κλίμακα των εγκλημάτων

του Σαντάμ, όσα αποκαλύφθηκαν μετά το τέλος του πολέμου αίρουν τέτοιου είδους

αμφιβολίες».

Υπάρχει στις ΗΠΑ μια γενικότερη στροφή προς τον συντηρητισμό μετά την 11η

Σεπτεμβρίου; Πού είναι οι διανοούμενοι της Αμερικής και γιατί υπάρχει τόσο

μικρή αντίδραση;

«Ναι, υπάρχει αναμφισβήτητα συντηρητική στροφή στην Αμερική και, όπως είπα

πριν, πολλοί διανοούμενοι την έχουν ακολουθήσει. Αλλά όχι όλοι: το “New York

Review of Books” δημοσίευσε πολλά άρθρα που ήταν ιδιαίτερα επικριτικά, και οι

“New York Times”, που υποθέτω είναι ακόμη η εφημερίδα με την μεγαλύτερη

απήχηση, ήταν σταθερά εναντίον του πολέμου. Η αίσθηση που υπάρχει στην Ευρώπη,

ότι οι Αμερικανοί διανοούμενοι έχουν εξαφανιστεί, ενδέχεται να οφείλεται εν

μέρει στον ανησυχητικό και αυξανόμενο συντηρητισμό των μεγάλων τηλεοπτικών

δικτύων, τα οποία ελέγχονται από πανίσχυρους ομίλους εταιρειών. To Fox News

δεν προσποιείται καν πλέον ότι τα δελτία ειδήσεών του είναι αντικειμενικά,

αλλά έχει γίνει η αγαπημένη πηγή πληροφόρησης της Αμερικής. Το πρόγραμμα του

CNN στην Ευρώπη είναι, απ’ όσο έχω ακούσει, πιο ισορροπημένο απ’ αυτό που

εκπέμπει στην Αμερική. Κάποιος λοιπόν από το εξωτερικό μπορεί εύκολα να

νομίσει ότι δεν υπάρχει σοβαρή αντίδραση στην Αμερική. Μπορεί να μην είναι

αρκετή, αλλά υπάρχει».

ΓΙΑ ΗΠΑ-ΕΥΡΩΠΗ

«Δεν υπάρχει ζήτημα κουλτούρας»

Σε αρκετές ευρωπαϊκές χώρες, την «παλιά Ευρώπη» όπως την αποκάλεσε ο Ντ.

Ράμσφελντ, ο πόλεμος στο Ιράκ προκάλεσε ένα νέο ρεύμα αντι-αμερικανισμού, που

πολλοί το αντιλαμβάνονται στρεφόμενο όχι μόνο κατά της αμερικανικής κυβέρνησης

και της εξωτερικής της πολιτικής, αλλά και κατά της γενικότερης αμερικανικής

κουλτούρας. Πιστεύετε ότι υπάρχει σήμερα κάποια ουσιαστική διαφορά μεταξύ

Ευρώπης και Αμερικής ως προς τις ηθικές και πολιτικές τους αξίες;

«Όχι, δεν το πιστεύω. Η Αμερική είναι μια τεράστια χώρα με τεράστιες διαφορές

από τόπο σε τόπο, και δεν διαθέτει μία και μοναδική “κουλτούρα” που να

μπορούμε να την θαυμάσουμε ή να την κατακρίνουμε. Οι Ευρωπαίοι δεν πρέπει να

ξεχνούν ότι ο Μπους εξελέγη με λιγότερες ψήφους από όσες είχε ο αντίπαλός του,

ο Γκορ. Μπορεί ο Μπους και ο πόλεμός του να είναι τώρα εξαιρετικά δημοφιλείς,

αλλά αυτό οφείλεται στην ταχύτητα και τη δραματικότητα της στρατιωτικής νίκης.

Οι περισσότεροι Βρετανοί, εξάλλου, και σχεδόν όλοι οι Ισπανοί ήταν κατά του

πολέμου πριν αυτός αρχίσει, αλλά τώρα οι περισσότεροι Βρετανοί και αρκετοί

Ισπανοί είναι υπέρ. Σε όλους αρέσει να νικούν. Συμφωνώ, ωστόσο, ότι πολιτικά

υπάρχει άνοδος ενός επικίνδυνου νεο-ιμπεριαλιστικού ρεύματος συντηρητισμού, το

οποίο στηρίζεται από ακροδεξιές χριστιανικές ομάδες. Παρ’ όλα αυτά, η

ιδεολογία αυτή υπήρξε κομμάτι της αμερικανικής κουλτούρας και πολιτικής από το

ξεκίνημά της: η Αμερική είναι η πιο θρησκευόμενη δημοκρατία και ο

φονταμενταλισμός είχε πάντοτε κάποια πολιτική απήχηση. Από την άλλη όμως, η

Αμερική ήταν δυναμικά στην πρωτοπορία της φιλελεύθερης παράδοσης του σύγχρονου

κόσμου.

Το New Deal του Φρανκλίνου Ρούσβελτ και οι φιλελεύθεροι που συνέχισαν

την παράδοση αυτή για δεκαετίες μετά τον θάνατό του, έθεσαν τα θεμέλια για την

έλευση των σοσιαλδημοκρατικών κινημάτων αργότερα στην Ευρώπη. Η Αμερική είναι

που κατά κύριο λόγο εφηύρε την ιδέα της συνταγματικής προστασίας των ατομικών

δικαιωμάτων, και η προστασία των δικαιωμάτων αυτών την οποία ακόμη και σήμερα,

την ατυχή αυτή συγκυρία, παρέχουν τα αμερικανικά δικαστήρια (όπως, για

παράδειγμα, η ελευθερία της έκφρασης και του Τύπου και το δικαίωμα δίκαιης

δίκης στις ποινικές υποθέσεις) είναι ισότιμη ή και μεγαλύτερη από αυτήν άλλων

χωρών. Η κακή, ακροδεξιά παράδοση της Αμερικής είναι πραγματικά πολύ κακή,

αλλά η καλή, φιλελεύθερη παράδοσή της είναι πολύ καλή. Το εκκρεμές

ταλαντεύεται μεταξύ των δύο αυτών άκρων για δεκαετίες τώρα, και είμαι σίγουρος

ότι θα ταλαντευθεί και πάλι».

Η στροφή των φιλελεύθερων

Σε ένα άρθρο σας με μεγάλη απήχηση, στο «New York Review of Books»,

ασκήσατε κριτική στον τρόπο με τον οποίο η αμερικανική κυβέρνηση αντιμετώπισε

τις ατομικές ελευθερίες μετά την 11η Σεπτεμβρίου και την κατάσταση στη βάση

του Γκουαντάναμο ειδικότερα. Η παρούσα κυβέρνηση δεν φαίνεται να παίρνει τα

δικαιώματα στα σοβαρά, γεγονός που αντιβαίνει σε μια μακρά φιλελεύθερη

παράδοση συνταγματικών δικαιωμάτων και δικαστικής προστασίας στη χώρα σας.

Γιατί τα δικαστήρια δεν έχουν μέχρι στιγμής προστατεύσει τις ατομικές

ελευθερίες, τώρα ειδικά που είναι τόσο απαραίτητο;

«Οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν έχουν ακόμη ξεπεράσει το ψυχικό τραύμα που

προξένησε η 11η Σεπτεμβρίου. Ακόμη και μερικοί από τους συναδέλφους μου στο

Πανεπιστήμιο, τους οποίους θεωρούσα κατ’ εξοχήν φιλελεύθερους, υποστηρίζουν

τώρα πως πρέπει να βρεθεί μια νέα ισορροπία μεταξύ της ελευθερίας και της

ασφάλειας, δίνοντας μεγαλύτερο βάρος στην ασφάλεια. Οι Δημοκρατικοί φοβούνται

μήπως φανούν επιεικείς με την τρομοκρατία, ενώ ακόμη και γερουσιαστές από

φιλελεύθερες Πολιτείες γενικά σιωπούν. Υπ’ αυτές τις συνθήκες είναι

δυσκολότερο, ακόμη και για δικαστές που το επιθυμούν, να πάνε ενάντια στο

ρεύμα και να υπεραμυνθούν των ατομικών δικαιωμάτων. Η αλήθεια είναι βέβαια ότι

το ομοσπονδιακό Δικαστικό Σώμα είναι σήμερα πολύ συντηρητικό εξαιτίας των

επίμονων προσπαθειών – επί δεκαετίες – των Ρεπουμπλικάνων προέδρων να εκλέξουν

ακροδεξιούς δικαστές. Δυστυχώς, πρέπει να αναγνωρίσουμε αυτό το λυπηρό γεγονός».

Ποιος είναι

* Για τον Ρόναλντ Ντουόρκιν έχει ειπωθεί ότι είναι ένας από τους δύο-τρεις

σύγχρονους συγγραφείς, που οι νομικοί θα μελετούν σε 200 χρόνια από τώρα.

* Γεννήθηκε το 1931 στο Ουόρτσεστερ της Μασαχουσέτης.

* Από το 1962 έως το 1969 δίδαξε Νομικά στο Πανεπιστήμιο Γέιλ.

* Από το 1969 έως σήμερα είναι καθηγητής Δικαίου και Φιλοσοφίας στο New

York University (NYU) και στο University College London (UCL).

* Το γνωστότερο έργο του είναι το βραβευμένο «Law’s Empire» (Η Αυτοκρατορία

του Νόμου, 1986).

* Άλλα βιβλία του είναι τα «Taking Rights Seriously» (1978), «Α Matter Of

Principle» (1985), «Life’s Dominion» (1993), «Freedom’s Law: The Moral Reading

Of The American Consitution» (1996) και «Sovereign Virtue: The Theory And

Practice Of Equality» (2002).

INFO

Στα ελληνικά κυκλοφορεί το βιβλίο του Ρόναλντ Ντουόρκιν «Φιλελευθερισμός»,

Εκδ. Σάκκουλας, 1992, τιμή: 5,86 ευρώ.

Ο Γιώργος Λέτσας είναι δικηγόρος. Διδάσκει Φιλοσοφία του Δικαίου στο

University College London (UCL)