Δημήτρης Τσάτσος και Κωνσταντίνος Τσουκαλάς μιλούν για την 17 Νοέμβρη

Ο καταιγισμός πληροφοριών – που δεν είναι αναγκαστικά όλες οι πληροφορίες –

γύρω από την τρομοκρατία δυσκολεύει τη νηφάλια εκτίμηση του φαινομένου αυτού.

«ΤΑ ΝΕΑ» ζήτησαν από δύο εξέχουσες φυσιογνωμίες της ελληνικής διανόησης, τον

καθηγητή Συνταγματικού Δικαίου και πρόεδρο του Κέντρου Ευρωπαϊκού

Συνταγματικού Δικαίου κ. Δημήτρη Τσάτσο και τον καθηγητή Κοινωνιολογίας στο

Πανεπιστήμιο Αθηνών κ. Κωνσταντίνο Τσουκαλά, να ξεδιαλύνουν το τοπίο,

φωτίζοντας το φαινόμενο και κυρίως τις αιτίες, τις συγκυρίες, τις αγκυλώσεις

που το γέννησαν. Σε μια εποχή που φαίνεται να κλείνει ένας γκρίζος κύκλος,

χωρίς να γνωρίζουμε όμως ακριβώς.

Δολοφόνησε την αμφισβήτηση

Η τρομοκρατία καθιστά το θύμα της εργαλείο δήλωσης άποψης, λέει ο κ. Δ.

Τσάτσος. Και ενισχύει τον δεξιό λόγο. Αλλά έχει και πηγή της την παρακμή της

πολιτείας.

Ερ. Τι είναι τρομοκρατία κ. Τσάτσο;

Απ. Ας κάνουμε καταρχήν μια θεμελιώδη διάκριση, για την καλύτερη επικοινωνία

μας με τον αναγνώστη. Η τρομοκρατία, εκτός των άλλων, έχει και στοιχεία

συνειδησιακά, έχει και στοιχεία ακριβώς αντίθετα, στοιχεία άλλοθι. Η σύγχρονη

δημοκρατία έχει στιγμές ακραίας ανορθοδοξίας, παραλογισμού και αυτοαναίρεσης.

Άρα, η στροφή ενάντια στη δημόσια έννομη τάξη με εργαλείο μάχης τον κοινό φόνο

αναμφίβολα έχει και πηγή της την παρακμή της πολιτείας. Ας ονομάσουμε αυτήν

την κατηγορία του κινήτρου, κίνητρα δημόσια και ιδεολογικά. Ταυτοχρόνως, όμως,

η τρομοκρατία έχει πηγές και κίνητρα ιδιωτικά οικονομικά, που δεν έχουν σχέση

με την προβαλλόμενη ιδεολογία αλλά με τα απόκρυφα της πολιτικής και των

ιδιωτικών εχθροτήτων. Πρόκειται για ξεκαθάρισμα ιδιωτικών λογαριασμών των

μεγάλων συμφερόντων. Και στις δύο περιπτώσεις ο άνθρωπος, δηλαδή ο

φονευόμενος, γίνεται εργαλείο δήλωσης άποψης. Κι εδώ καταρρέει το οποιοδήποτε

ιδεολογικό ή άλλο θεμέλιο αυτής της μορφής δράσης.

Και οι δύο περιπτώσεις, όσο κι αν πρέπει ιστορικά να αξιολογηθούν διαφορετικά,

δεν διαφέρουν ούτε ηθικά ούτε κοινωνικά ούτε φιλοσοφικά από την έννοια του

εγκλήματος. Αυτός ο διαχωρισμός δεν αποτελεί διάκριση απαξίωσης του

εγκλήματος, αλλά επιτρέπει την εμβάθυνση στο πρόβλημα.

Ερ. Πώς γεννήθηκε και καλλιεργήθηκε αυτή η μορφή δράσης;

Απ. Η απάντησή μου στο ερώτημα αυτό δεν αναφέρεται στις μορφές τρομοκρατίας

που έχει την ιδεολογία ως πρόσχημα, αλλά σε αυτήν που χρησιμοποιεί τον νεκρό

ως πρόσβαση στην ευρεία δημοσιότητα. Οι καταπιεστικές λειτουργίες της

πολιτείας τελειοποιούνται κατ’ εξοχήν με την εξέλιξη της δημοκρατίας. Οι

καταπιεζόμενες ομάδες και ιδέες έχουν μεγαλύτερη δυσκολία όταν η καταπιεστική

λειτουργία της δημοκρατίας ασκείται με το ηθικό απυρόβλητο της δημοκρατικής

της ιδιότητας. Η αποσιώπηση δρα ισχυρότερα από την απαγόρευση.

Ερ. Και γιατί η δεκαετία του ’60 αποτελεί τον χρόνο εκκόλαψης αυτού του

είδους των οργανώσεων;

Απ. Διότι από το ’60 και μετά, και όχι μόνο στην Ελλάδα, οι πολιτικές

διαδικασίες καθυποτάσσονται στη σύγκρουση των ιδιωτικών οικονομικών

συμφερόντων. Αυτό σύρει την πολιτική ως νόημα και ως πρακτική σ’ έναν

απίστευτο κατήφορο βαθύτατης αναξιοπιστίας των πολιτικών θεσμών και των

πολιτικών φορέων. Με αυτά τα δεδομένα, τα άτομα που, εγκληματούντα,

χρησιμοποιούν τον νεκρό για την υπέρβαση της αποσιώπησής τους, και αυξήθηκαν

αλλά – και αυτό είναι μια τραγική αλήθεια – απέκτησαν και κάποια, έστω μικρά,

ερείσματα στην κοινή γνώμη.

Ερ. Θα πρέπει, λοιπόν, να αλλάξουμε την οπτική γωνία από την οποία

αντιμετωπίζουμε το φαινόμενο;

Απ. Η αντιμετώπιση της τρομοκρατίας ως μιας ιδιαίτερης μορφής

εγκληματικότητας, παράλληλα με την αστυνομική της αντιμετώπιση – που, ευτυχώς,

τη στιγμή αυτή, έχει πολύ σημαντικά αποτελέσματα -, πρέπει να αντιμετωπιστεί

και βαθύτερα πολιτικά μ’ έναν πολιτικό και φιλοσοφικό στοχασμό. Δεν μπορεί να

αποσιωπηθεί λοιπόν ότι υπήρξαν δολοφονίες για τις οποίες κάποιο τμήμα της

κοινής γνώμης ανέπτυξε ένα ιδιόμορφο είδος είτε μειωμένης αποδοκιμασίας είτε

σιωπηρής αποδοχής. Επρόκειτο για ανθρώπους που θεώρησαν ότι έτσι αγγίχτηκαν

θεμελιώδεις ανορθοδοξίες της λειτουργίας της δημοκρατίας, τα αντιδημοκρατικά

της απόκρυφα, οι σκοτεινές της περιοχές κ.ο.κ. Η μέριμνα λοιπόν της πολιτείας,

παράλληλα με την αστυνομική διασφάλιση του δικαιώματος επί της ζωής, με την

ολοκληρωμένη καταπολέμηση αυτού του οργανωμένου εγκλήματος, θα έπρεπε να

απασχοληθεί και με κάτι που για το μέλλον και για την οριστική εκρίζωση αυτού

του κινδύνου είναι σημαντικό. Το ερώτημα, όσο κι αν ηχεί απίστευτα προκλητικό,

είναι: γιατί η τρομοκρατία απέκτησε, σε κάποιες στιγμές, οπαδούς; Έχει ήδη

αποδειχθεί ότι η ομάδα Μπάαντερ – Μάινχοφ είχε πολλά στηρίγματα στον κοινωνικό

περίγυρο.

Ερ. Να διακόψουμε τη ροή των σκέψεών σας: στην περίπτωση του κτυπήματος της

11ης Σεπτεμβρίου δεν είδαμε μόνο εκδηλώσεις συμπαράστασης. Γιατί;

Απ. Ο σεβασμός ενός αναλυτή στο αποτρόπαιο έγκλημα της 11ης Σεπτεμβρίου

απαγορεύει την αποσιώπηση αληθειών. Δεν υπήρξαν, δυστυχώς, λίγοι, που

εκστόμισαν τη φρικτή φράση “καλά τους κάνανε”. Άλλο, όμως, η απόγνωση στο

άκουσμά της και άλλο η αποσιώπηση ή συγκάλυψή της. Είναι βαρυσήμαντο ότι, έστω

και μειοψηφικά, η φράση υπήρξε. Η αμερικανική αυθαιρεσία στην παγκόσμια σκηνή,

η κατάλυση του διεθνούς δικαίου, η καταστροφή της Γιουγκοσλαβίας στη συνείδηση

πολλών ανθρώπων είχε νεκρούς εξίσου αθώους με τους νεκρούς των πύργων. Αυτό

δεν δικαιώνει βέβαια σε τίποτα, μα σε τίποτα, το έγκλημα. Δεν συζητούμε,

φυσικά, περί δικαίωσης. Αλλά το “καλά κάνανε” δεν πρέπει άραγε να μας

απασχολήσει;

Ερ. Θα θέλατε να κάνατε μια συνολική εκτίμηση της λειτουργίας της 17ης

Νοέμβρη;

Απ. Πέραν των αδικοχαμένων νεκρών, πέραν του ανθρώπινου πόνου, η δράση της

17ης Νοεμβρίου υπήρξε πολλαπλά καταστροφική. Πρώτον, προσέφερε πρόσχημα στους

Τουρκοαμερικανούς και σε άλλους εχθρούς της Ελλάδας, να δυσφημίζουν τη χώρα

μας, να πλήττουν τον τουρισμό, να προδικάζουν την ανικανότητά μας να

προσφέρουμε ασφάλεια κατά τους Ολυμπιακούς Αγώνες και πολλά άλλα. Άρα είχαμε

εθνικές ζημίες. Δεύτερον, ωθεί την πολιτεία στη διατάραξη της ισορροπίας

μεταξύ ελευθερίας και ασφάλειας. Αναγκάζει την πολιτεία δηλαδή, κατά την

υλοποίηση του κράτους δικαίου, να περιορίζει τις ελευθερίες του ανθρώπου στο

μέτρο που αυτό είναι απολύτως αναγκαίο για την ασφάλειά του. Τρίτον, γεννήθηκε

το τραγικό φαινόμενο, σε κάποια, έστω και μικρά, τμήματα της κοινωνίας, να

σχετικοποιείται η έννοια του φόνου με μια πρωτόγνωρη, μερική συνειδησιακή

αποδοχή της χρήσης του νεκρού για την υπέρβαση της αποσιώπησης. Τέταρτον,

εξαιρετικά σημαντικό νομίζω, όμως, είναι το πλήγμα που επέφερε η 17η Νοεμβρίου

κατά του όποιου, αριστερού, έντονα κριτικού λόγου στην Ελλάδα. Η 17η Νοέμβρη

δολοφόνησε την αμφισβήτηση.

Ερ. Τι εννοείτε ακριβώς με αυτό;

Απ. Τα κείμενα της 17ης Νοεμβρίου, δηλαδή η εκάστοτε “επιχειρηματολογία” της,

χρησιμοποιούν κριτικά στοιχεία του αριστερού λόγου, της αμφισβήτησης, του

τρόπου λειτουργίας της σημερινής δημοκρατίας και της συζήτησης για την

αξιοπιστία της πολιτικής και των φορέων της. Άρα, ένα τμήμα ιδεών ταυτίστηκε

στην κοινή γνώμη με το έγκλημα ως τρόπο έκφρασής τους. Είναι εύκολο πια, στους

δέκτες της κριτικής, να εξευτελίσουν τους κριτικούς τους. Στο μέτρο που η 17η

Νοέμβρη έκλεψε στοιχεία του λόγου αυτού και τα κατέστησε, προσθέτοντάς τα και

αναμειγνύοντάς τα με άλλα απαράδεκτα επιχειρήματα, τμήμα του σκεπτικού της,

εμποδίζει σε μεγάλο βαθμό την άρθρωσή τους στο πλαίσιο της δημοκρατικής

αντιπαράθεσης των ιδεών.

Η 17η Νοεμβρίου, τελικά, ενίσχυσε σε μέγιστο βαθμό τον δεξιό λόγο, την

υπεράσπιση του κρατικού αυταρχισμού, τους παράγοντες νόθευσης της πολιτικής

ζωής με ιδιωτικά συμφέροντα.

Ερ. Εν όψει όλων αυτών, πώς αξιολογείτε τις εξελίξεις των ημερών;

Απ. Βαρυσήμαντες εθνικά και βαρυσήμαντες για την αξιοπιστία της πολιτείας. Η

προσφορά του Μιχάλη Χρυσοχοΐδη, των συνεργατών του, των ανθρώπων που

διακινδυνεύουν αλλά και κάποιων που έχασαν τη ζωή τους μπαίνουν στην ιστορία

της ελληνικής πολιτείας. Έχομε κατοχύρωση του εθνικού μας κύρους και

σημαντικές ελπίδες μιας μεγαλύτερης διασφάλισης της ανθρώπινης ζωής. Έχομε

όμως κάνει και βήματα για τη σταδιακή αποκατάσταση του αριστερού λόγου, που

αυτός ανθεί όχι στο νεκροταφείο, αλλά στον ζώντα, ελεύθερο, δημοκρατικό

διάλογο. Τελικά, το πραγματικό πολιτικό έργο δεν είναι οι προχειρόλογες

καθημερινές δηλώσεις, οι φανφαρονισμοί, το δημόσιο νταηλίκι κ.ο.κ. Αλλά η

σιωπηλή εργασία και η πολιτική σοβαρότητα. Αυτό το υπόδειγμα προτείνει ο

Μιχάλης Χρυσοχοΐδης για το μέλλον της ελληνικής πολιτικής. Του οφείλω και ένα

προσωπικό ευχαριστώ. Έχω ένα πάθος με την έννοια και λειτουργία τής σωστά

νοούμενης αμφισβήτησης. Αισθάνομαι πως η μεγάλη προσφορά του μπορεί στο μέλλον

να την ξαναδικαιώσει.

Χωρίς λαϊκή στήριξη η 17Ν

Η Αριστερά αποκήρυξε από τα μέσα του 19ου αιώνα την ατομική, τρομοκρατική βία,

λέει ο κ. Κ. Τσουκαλάς. Πάντοτε όμως κάποιοι πιστεύουν στην αποτελεσματικότητά

της. Και γίνονται απειλή για τη Δημοκρατία

Ερ.: Ποιες είναι οι αιτίες έξαρσης του φαινομένου της τρομοκρατίας τις

τελευταίες δεκαετίες;

Απ.: Πριν απαντήσω στο ερώτημά σας, θα ήθελα να τονίσω ότι η λέξη τρομοκρατία

χρησιμοποιείται με πάρα πολλές έννοιες. Δεν θα μιλήσω φυσικά για την επίσημη

τρομοκρατία του κράτους, ούτε για τη λεγόμενη τρομοκρατία των αντιδικτατορικών

και εθνικοαπελευθερωτικών κινημάτων που συχνά εξαναγκάζονται να καταφύγουν σε

βίαιες ενέργειες. Εάν δεν γίνει αυτή η προκαταρτική διάκριση είναι εύκολο να

καταλήξει κανείς σε συμπεράσματα, στα οποία οι πράξεις του Νέλσον Μαντέλα, του

Αλέκου Παναγούλη, του Γιάσερ Άραφατ και των σημερινών δολοφόνων της 17Ν,

κρίνονται με τα ίδια κριτήρια. Γι’ αυτό ακριβώς θα έπρεπε νομίζω να περιορίσει

κανείς τη χρήση του όρου τρομοκρατία για τις βίαιες πράξεις, οι οποίες

διαδραματίζονται στο πλαίσιο φιλελεύθερων δημοκρατικών καθεστώτων. Μόνο σε

αυτές τις περιπτώσεις είναι δυνατόν να τίθεται το ζήτημα μιας ολοκληρωτικής

απαξίας των πράξεων αυτών. Πολύ περισσότερο που μέσα από τις πράξεις αυτές

οδηγούμαστε σε μία πραγματική απειλή της Δημοκρατίας, η οποία παίρνει τη μορφή

του διλήμματος ανάμεσα στην ελευθερία και την ασφάλεια. Ενός διλήμματος που

καταλήγει να υπονομεύει την Αριστερά στο σύνολό της και να σχετικοποιεί τη

λειτουργία των δημοκρατικών θεσμών.

Ιστορικά, στο μέτρο που δεν έχει υπάρξει κοινωνία απόλυτα δίκαιη, επιεικής,

ουτοπικά ελεύθερη, πράγμα για το οποίο όλη η προοδευτική διανόηση μάχεται εδώ

και 200 χρόνια, είναι, αν όχι φυσικό, τουλάχιστον αναπότρεπτο – αυτό δείχνει η

Ιστορία – να υπάρχουν λογιών λογιών αντιδράσεις. Το αριστερό κίνημα, ήδη από

τα μέσα του 19ου αιώνα, αποκήρυξε ρητά όλες τις ατομικές, βίαιες,

τρομοκρατικές εκδηλώσεις και στράφηκε σε μαζικές μορφές κοινωνικής και

συνδικαλιστικής δράσης. Όμως υπάρχουν πάντοτε άτομα που, είτε για λόγους

ιδιοσυστασίας είτε για λόγους διαφορετικής ερμηνείας του ιστορικού γίγνεσθαι,

πίστεψαν στην αποτελεσματικότητα, τη νομοτέλεια και το επιτρεπτό της ατομικής

βίας. Από ‘κεί και πέρα αρχίζουν να εμφανίζονται οι διολισθήσεις. Είτε προς

την πλήρη ψυχοπαθολογία είτε προς το ανεξέλεγκτο έγκλημα είτε και προς τα δύο

μαζί.

Ερ.: Θεωρείτε ότι στην Ελλάδα υπήρξε ανοχή;

Απ.: Μετά το 1974, παρέμεινε ανοιχτό ένα μεγάλο ιδεολογικό τραύμα. Η

ατιμωρησία των περισσότερων αυτουργών της χουντικής βίας, την οποία αποφάσισε,

ορθώς ίσως, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, άφησε ερωτηματικά σε όσους είχαν

συμμετάσχει στην αντίσταση ή είχαν υποστεί τη βία των συνταγματαρχών. Με αυτή

την έννοια, αμέσως μετά την πτώση της χούντας υπήρξε ανοχή – και ικανοποίηση,

ας μην το κρύβουμε -, ενός μέρους της κοινής γνώμης που αισθανόταν ότι η

Δικαιοσύνη δεν είχε απονεμηθεί. Με το δεδομένο ότι η κοινή γνώμη, άσχετα με το

τι έγινε πραγματικά, απέδιδε στις ΗΠΑ στήριξη του χουντικού καθεστώτος, υπήρξε

ανοχή και για πράξεις που στρέφονταν ενάντια σε πρόσωπα των αμερικανικών

μυστικών υπηρεσιών. Τα πράγματα άλλαξαν γρήγορα, όταν η κοινή γνώμη άρχισε να

παρακολουθεί εμβρόντητη τρομοκρατικές ενέργειες εις βάρος ανθρώπων που

λειτουργούσαν με απόλυτη συνέπεια και συχνά με εξαιρετική προσωπική παρουσία

στο πλαίσιο της Δημοκρατίας.

Ερ.: Τι συνέβη τη δεκαετία του ’60;

Απ.: Το τέλος της δεκαετίας του ’60 χαρακτηρίζεται, πιστεύω, από μια

πρωτόγνωρη συρροή πολλών σημαντικών γεγονότων μέσα σε ελάχιστο χρονικό

διάστημα. Έχουμε τον Τσε Γκεβάρα, την πολιτιστική επανάσταση του Μάο, την

άνοιξη της Πράγας και τη βίαιη καταστολή της από τα σοβιετικά τανκς, καθώς και

την εγκαθίδρυση δικτατορίας στην Ελλάδα. Όλα αυτά οδήγησαν στον

αποπροσανατολισμό και την κατάτμηση του αριστερού κινήματος, το οποίο έπαψε να

προσβλέπει στη δίχως όρια πολιτική ηγεμονία της Σοβιετικής Ένωσης. Εκείνη την

περίοδο η διαμαρτυρία απέναντι στο σύστημα έπαιρνε όλες τις νοητές μορφές. Το

σοβαρότερο συμβολικό γεγονός που συνόψισε τα κινήματα αυτά ήταν ο Μάης του

’68. Τα ίδια όμως συνέβαιναν στη Γερμανία, τις ΗΠΑ, τη Λατινική Αμερική. Η

συγκυρία αυτή κράτησε δέκα χρόνια, περίοδο κατά την οποία ο σοβιετικός

μαρξισμός ήρθε σε οξύτατη ρήξη όχι μόνο με τον τροτσκισμό – που ήταν ήδη

παλιός – αλλά με διάφορες άλλες μορφές κινημάτων όπως τα μαοϊστικά, το

σιτουασιονιστικό, το γκεβαριστικό, το αναρχικό κ.λπ. Ενισχύθηκαν όλες οι

μορφές βίαιης πάλης που στο παρελθόν ήταν εντελώς περιθωριακές. Επειδή όμως

έρχονταν σε πλήρη αντίθεση με το κοινό αίσθημα, γρήγορα αποδυναμώθηκαν,

ηττήθηκαν και εξαφανίστηκαν. Η πιο κλειστή δομή της 17Ν διευκόλυνε την

επιβίωσή της. Όμως η έλλειψη οποιασδήποτε λαϊκής στήριξης οδήγησε σε εσωτερικό

αποπροσανατολισμό της, επιλογή μη πολιτικών στόχων και βαθμιαία μετατροπή της

σε μια οργάνωση τυφλής βίας δίχως προοπτικές και τελικά δίχως στόχους. Βέβαια

αυτά, ακόμη, αποτελούν υποθέσεις. Αλλά η αποδιάρθρωση της οργάνωσης που

φαίνεται να είναι σε εξέλιξη δείχνει να κλείνει μια εποχή που θα έπρεπε να

έχει κλείσει πριν από 20 χρόνια. Και αυτό αποτελεί μείζον κέρδος για τη

Δημοκρατία.

Ερ.: Η δεκαετία του ’60 ταυτίζεται όμως περισσότερο με την ελευθερία…

Απ.: Πράγματι. Την περίοδο εκείνη τέθηκαν ξανά επί τάπητος τα μείζονα ζητήματα

χειραφέτησης, άρσης της εκμετάλλευσης, επίτευξης κοινωνικής δικαιοσύνης. Τα

ζητήματα αυτά παραμένουν πάντα επώδυνα ανοιχτά. Μάλιστα υπό τις παρούσες

συνθήκες και στο πλαίσιο της λεγόμενης «παγκοσμιοποίησης» οι δυνατότητες για

την προώθηση δικαιότερων κοινωνικών σχέσεων καθίστανται όλο και πιο δύσκολες.

Γι’ αυτό ακριβώς, αντίθετα με ό,τι συνέβη τον Μάη του ’68 που μπόρεσε να

φανταστεί το σύνθημα «Η φαντασία στην εξουσία», έστω κι αν ούτε η φαντασία

ούτε η εξουσία ορίστηκαν ποτέ με ακρίβεια, η Αριστερά βρίσκεται σε μια

κατάσταση όπου είναι δύσκολο, όχι μόνο να φανταστεί τρόπους να καταλάβει, κατά

μείζονα λόγο να ασκήσει την εξουσία, αλλά και να φανταστεί γενικώς. Και

μολονότι υπήρξαν δομικά πολιτικά αποτελέσματα – το σημαντικότερο ίσως είναι τα

επιτεύγματα του γυναικείου κινήματος -, βρισκόμαστε μπροστά στο παράδοξο ότι

αν υπάρχει ένας χώρος που έχει αξιοποιήσει τα διδάγματα του Μάη, αυτός είναι ο

χώρος της οργάνωσης της καπιταλιστικής παραγωγής. Αν δει κανείς εγχειρίδια

σχολών μάνατζμεντ και τα συγκρίνει με τα προ 30ετίας αντίστοιχά τους θα δει

ότι έχουν πλέον ενσωματώσει έννοιες όπως αυθορμητισμός, φαντασία, πρωτοβουλία.

Το μάνατζμεντ μπόρεσε να αξιοποιήσει τον Μάη του ’68 για λογαριασμό του, η

Αριστερά όχι. Η Ιστορία εξακολουθεί να είναι ειρωνική και πανούργα.