ΜΙΧΑΛΗΣ ΣΤΑΘΟΠΟΥΛΟΣ Όχι στην ηλεκτρονική παρακολούθηση και τον έλεγχο DΝΑ

Διπλό «όχι» λέει ο υπουργός Δικαιοσύνης κ. Μιχ. Σταθόπουλος σε προτάσεις

που έχουν υποβληθεί από τις διωκτικές αρχές, αλλά και από δικαστικούς και

εισαγγελικούς παράγοντες, για νέες νομοθετικές ρυθμίσεις οι οποίες

προβάλλονται ως μέτρα κατά της τρομοκρατίας, ενώ δίνει το στίγμα των αλλαγών

που είναι έτοιμο να υιοθετήσει το υπουργείο Δικαιοσύνης.

Παράλληλα, με τη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ», ο κ. Σταθόπουλος ζητεί από την

κυβερνητική πλειοψηφία να επιμείνει στην πρότασή της για αποδέσμευση της

εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας από τον κίνδυνο διάλυσης της Βουλής, ενώ

στέλνει το μήνυμα προς τους δικαστές ότι «η γυναίκα του Καίσαρα πρέπει όχι

μόνον να είναι αλλά και να φαίνεται τίμια»…

Σε ό,τι αφορά τα επικείμενα μέτρα για την αντιμετώπιση του οργανωμένου

εγκλήματος, στο οποίο περιλαμβάνεται και η τρομοκρατία, ο υπουργός

Δικαιοσύνης:

­ Εκφράζει τη διαφωνία του με την πρόταση για την ηλεκτρονική παρακολούθηση

υπόπτων από τις διωκτικές αρχές, χωρίς ενισχυμένες δικαστικές εγγυήσεις,

καθώς, όπως αναφέρει, τίθεται ευθέως ζήτημα παραβίασης των ατομικών

δικαιωμάτων.

­ Διατυπώνει επιφυλάξεις για τον έλεγχο του DNA υπόπτων, αποκλείοντας το

ενδεχόμενο να θεσπιστεί η υποχρεωτική υποβολή τους στην επίμαχη εξέταση.

Θεωρεί, πάντως, ανοικτό το ζήτημα να προβλεφθούν δυσμενείς συνέπειες για όσους

αρνούνται την εξέταση, συνέπειες «που δεν θα οδηγούν πάντως στην ενοχή τους».

Με τη συνέντευξή του ο υπουργός Δικαιοσύνης καθορίζει το πλαίσιο των

αλλαγών κατά της τρομοκρατίας, οι οποίες περνούν από τη θέσπιση μέτρων για την

προστασία μαρτύρων, δικαστών κ.λπ., τη συγκρότηση δικαστηρίων αποκλειστικά από

τακτικούς δικαστές, την ευνοϊκή ποινική μεταχείριση «μετανοούντων» που

συνδράμουν το έργο των διωκτικών-δικαστικών αρχών και την αυστηρότερη

μεταχείριση όσων συγκροτούν εγκληματικές συμμορίες.

Οι διαφωνίες του υπουργού Δικαιοσύνης επικεντρώνονται στην πρόταση για την

ηλεκτρονική παρακολούθηση υπόπτων από τις Διωκτικές Αρχές χωρίς ενισχυμένες

δικαστικές εγγυήσεις και υπογραμμίζει ότι δεν μπορεί μια δημοκρατική πολιτεία

να επιβάλλει με βίαια καταναγκαστικά μέτρα σε έναν ύποπτο να υποβληθεί σε

έλεγχο DNA.

ΕΡ: Τις προάλλες, κύριε υπουργέ, επισημάνατε ότι η κυβέρνηση

δεν ετοιμάζει νέο «τρομονόμο». Προς τι η επισήμανση; Αναρωτιέται

κανείς εάν κρύβει κάποιο φόβο σας για επικείμενες αντιδράσεις;

ΑΠ: Δεν έχω κανένα φόβο και εάν γίνουν επιθέσεις αθεμελίωτες και αβάσιμες, θα

δώσουμε τις δέουσες απαντήσεις. Κανένας φόβος γιατί οι τρομοκρατικές ενέργειες

που θίγουν έννομα αγαθά άλλων πολιτών, όπως είναι η ζωή τους, είναι

αποδοκιμαστέες και κολάσιμες και δεν εξαγνίζονται επειδή ο ανθρωποκτόνος

επικαλείται ενδεχομένως κίνητρα πολιτικά και ιδεολογικά. Ο λόγος για τον οποίο

είπα ότι δεν ετοιμάζουμε «τρομονόμο» είναι το γεγονός ότι οι ρυθμίσεις είναι

ευρύτερες. Αφορούν το οργανωμένο έγκλημα. Και σήμερα το οργανωμένο έγκλημα

είναι, κατά κύριο λόγο, το οικονομικό οργανωμένο έγκλημα. Έχουμε εκτεταμένη

διαφθορά. Έχουμε το ξέπλυμα βρώμικου χρήματος. Έχουμε το δουλεμπόριο. Και

μάλιστα πολλές φορές με θύματα ανήλικους και γυναίκες. Έχουμε το εμπόριο των

μεταναστών… Και όλα αυτά δεν γίνονται πια από μεμονωμένα άτομα. Γίνονται από

σπείρες, από οργανώσεις που έχουν αναπτύξει και τις μεθόδους της σύγχρονης

τεχνολογίας. Έχουν διεθνή, διασυνοριακό χαρακτήρα. Εκεί μέσα ασφαλώς μπορεί να

εμπίπτουν και τρομοκρατικές οργανώσεις…

Η άρση του απορρήτου

ΕΡ: Για τις προτάσεις που εξετάζει η νομοπαρασκευαστική επιτροπή,

επειδή πολλά έχουν ειπωθεί, ποια είναι η κατεύθυνση; Τι

φαίνεται να προχωρεί, πού υπάρχουν διαφωνίες;

ΑΠ: Θα έλεγα ότι κάτι που είναι κρίσιμο και προκαλεί διαφωνίες είναι η άρση

του απορρήτου για παρακολουθήσεις από τις Διωκτικές Αρχές της τηλεφωνικής

επικοινωνίας, της επικοινωνίας γενικότερα, κάποιου που θεωρείται ύποπτος για

συμμετοχή σε οργανωμένο έγκλημα. Το Σύνταγμά μας ­ και πρέπει να το

σημειώσουμε αυτό ­ επιτρέπει την παρακολούθηση υπό προϋποθέσεις, αλλά το

ζητούμενο είναι εάν μπορούμε και έξω από την ποινική διαδικασία όταν έχουμε

κάποιον ύποπτο να τον παρακολουθούμε. Η άποψη που νομίζω ότι πρέπει να

επικρατήσει είναι ότι δεν μπορούμε να θεσπίσουμε τη δυνατότητα αυτή έξω από

την ποινική διαδικασία…

ΕΡ: Να υπάρχει, δηλαδή, μια εισαγγελική διάταξη;

ΑΠ: Οι δικαστικές εγγυήσεις θα πρέπει να είναι περισσότερες. Εξετάζουμε μήπως

θα πρέπει να το πουν αυτό οι δικαστές, ένα δικαστικό συμβούλιο…

Δύο προϋποθέσεις

ΕΡ: Οι προτάσεις που έχουν έρθει από το υπουργείο Δημόσιας Τάξης πώς το

αντιμετωπίζουν το θέμα αυτό;

ΑΠ: Δεν το θίγουν καν, το αφήνουν ανοικτό για να συζητηθεί… Και η άποψη που

επικρατεί, γιατί τίθεται ζήτημα διασφάλισης των δικαιωμάτων του πολίτη, είναι

να υπάρξουν δύο προϋποθέσεις για την άρση του απορρήτου. Η πρώτη να

παρεμβάλουμε δικαστές που θα αποφασίσουν και όχι μόνον εισαγγελείς. Ο

εισαγγελέας θα εισηγείται και αν υπάρχει ανάγκη επείγουσα για το θέμα, μπορεί

να συγκαλείται επειγόντως το δικαστικό συμβούλιο. Και η δεύτερη είναι, ώστε

ούτε από το συμβούλιο να έχουμε κάποια αυθαιρεσία, να υπάρχει εύλογη υποψία

για τον πολίτη που ζητείται η παρακολούθηση. Να υπάρχουν σαφείς ενδείξεις που

τον καθιστούν ύποπτο και να μην αρκεί για παράδειγμα μια απλή καταγγελία από

κάποιον που μπορεί να είναι και εχθρός του. Κάτι, δηλαδή, που ένας λογικός,

συνετός άνθρωπος κατά εύλογη κρίση θα μπορούσε να θεωρήσει αντικειμενικά ότι

αποτελεί βάσιμη υποψία…

Διπλό πρόβλημα

ΕΡ: Για το ζήτημα του ελέγχου του DNA υπόπτων ποια είναι η κατεύθυνση;

ΑΠ: Εδώ υπάρχει όχι μόνον το πρόβλημα εάν μπορείς να διατάξεις κάποιον να

υποβληθεί σε εξέταση, αλλά και πώς θα την εκτελέσεις. Εάν αρνηθεί κάποιος, δεν

μπορείς με τη βία να τον εξαναγκάσεις, αυτό θα είναι επέμβαση στην προσωπική

ελευθερία. Βεβαίως, στα πολιτικά δικαστήρια, στις υποθέσεις αναγνώρισης

πατρότητας, όταν ο εναγόμενος αρνηθεί να υποβληθεί σε αιματολογικές εξετάσεις,

ο νομοθέτης είπε ότι δεν μπορεί να εξαναγκαστεί, αλλά ότι τεκμαίρεται η

πατρότητα εάν αρνηθεί. Έτσι έχουμε έμμεσο εξαναγκασμό. Έχουμε μια δυσμενή

συνέπεια που θα τον κάνει να σκεφθεί εάν θα αρνηθεί. Εδώ το ζήτημα δεν το

έχουμε ακόμη εξετάσει, αλλά θα μπορούσε να κανείς, αν θέλει να αποφύγει τον

άμεσο εξαναγκασμό, να σκεφθεί κάποιες άλλες δυσμενείς συνέπειες. Δεν μπορούμε

να πούμε, βέβαια, ότι σε θεωρώ ένοχο επειδή αρνήθηκες να υποβληθείς στην

εξέταση DNA, αλλά άλλες δυσμενείς συνέπειες θα μπορούσαν να προβλεφθούν, ώστε

έμμεσα να πιεστεί κανείς να υποβληθεί σε αυτή την εξέταση. Με την προϋπόθεση,

βέβαια, ότι και εδώ θα υπάρχουν αυξημένες δικαστικές εγγυήσεις και εύλογες

υποψίες…

Η μεταχείριση των μετανοούντων

ΕΡ: Το ζήτημα της επιεικέστερης μεταχείρισης των μετανοούντων, οι

οποίοι βοηθούν τις Διωκτικές και Δικαστικές Αρχές, εξετάζεται;

ΑΠ: Θα έλεγα ότι είναι θέμα που βλέπουμε με καλό μάτι. Και μπορεί να φτάνει

έως και την πλήρη απαλλαγή τους εάν το αδίκημα που έχουν διαπράξει είναι

ελαφρό. Πρόκειται για μέτρο που όχι μόνον έχουν θεσπίσει πάρα πολλές χώρες,

αλλά που έχει και τα καλύτερα αποτελέσματα…

ΕΡ: Σε ό,τι αφορά την προστασία μαρτύρων, δικαστών κ.λπ. σε

μια τέτοια υπόθεση;

ΑΠ: Συζητούμε την αλλαγή. Η επιτροπή εξετάζει όλο το πλέγμα των ευεργετικών

διατάξεων…

ΕΡ: Και υπάρχουν, παράλληλα, και οι προτάσεις για συγκρότηση

αποκλειστικά από τακτικούς δικαστές των δικαστηρίων που θα εκδικάζουν τέτοιου

είδους υποθέσεων…

ΑΠ: Ναι κι αυτό συζητείται. Διότι αφενός πολλά από αυτά τα σύγχρονα εγκλήματα

απαιτούν ­ για την εξιχνίαση, αλλά και για την αξιολόγησή τους ­ ειδικές

γνώσεις που ο εξ επαγγέλματος δικαστής έχει περισσότερο από τον ερασιτέχνη

δικαστή και αφετέρου γιατί η εμπειρία στην άσκηση ενός λειτουργήματος

χαλυβδώνει την αντίσταση σε επιρροές και σε πιέσεις.

Να αποδεσμευτει η εκλογή Προέδρου από τη διάλυση του Κοινοβουλίου

Να επιμείνει το ΠΑΣΟΚ στην πρότασή του για αποδέσμευση της εκλογής του

Προέδρου της Δημοκρατίας από τον κίνδυνο διάλυσης της Βουλής τονίζει ο

υπουργός Δικαιοσύνης, επισημαίνοντας ότι η πρόταση (σ.σ.: που χρειάζεται 180

ψήφους στην παρούσα Βουλή για να επικυρωθεί) παρουσιάζει τα λιγότερα

προβλήματα.

ΕΡ.: Κύριε υπουργέ, η συζήτηση για τη συνταγματική αναθεώρηση ξεκινά

στην Ολομέλεια της Βουλής κι εσείς θα πάρετε το λόγο, έστω κι αν δεν

ψηφίζετε. Ποια αλλαγή από όσες έρχονται στον καταστατικό χάρτη της

χώρας θεωρείτε ως κορυφαία;

ΑΠ.: Προσωπικά θεωρώ ως την πλέον σημαντική αλλαγή αυτή που θα σημειωθεί στο

χώρο των ατομικών δικαιωμάτων. Βεβαίως, πρέπει να παραδεχτώ, να το αναγνωρίσω

ότι το ισχύον Σύνταγμα είναι από τα πιο προοδευτικά και κατοχυρώνει σε

σημαντικό βαθμό τις ατομικές ελευθερίες. Αλλά όλα τα πράγματα επιδέχονται

βελτίωση. Και με την αναθεώρηση αυτή γίνεται σημαντική βελτίωση και στο χώρο

των ατομικών δικαιωμάτων. Για παράδειγμα, περιορίζεται η δυνατότητα να

επιβληθούν διοικητικά μέτρα κατά της ελευθερίας. Προβλέπεται ότι στο εξής αυτά

μπορεί να είναι μόνον παρεπόμενες ποινές. Εγώ μάλιστα σκέφτομαι να εισηγηθώ –

και το έχω πει στην κυβέρνηση και στον Πρωθυπουργό αυτό – να καταργηθεί

τελείως η διάταξη και να αφεθεί μόνον η εφαρμογή της ποινικής νομοθεσίας ως ο

μόνος τρόπος περιορισμού της ατομικής ελευθερίας. Επιπλέον υπάρχουν οι νέες

διατάξεις για τις γυναίκες, την ισότητα, τους αντιρρησίες συνείδησης…

ΕΡ.: Για το θέμα της εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας ποια θέση διατυπώσατε

στα κυβερνητικά όργανα;

ΑΠ.: Θεωρώ ότι είναι πολύ καλύτερο το σύστημα με την αυξημένη πλειοψηφία και

τις διαδοχικές ψηφοφορίες που εισηγείται η κυβερνητική πλειοψηφία. Δεν ξέρω

εάν θα περάσει…

ΕΡ.: Στην κοινοβουλευτική επιτροπή το θέμα, κατ΄ουσίαν, δεν

συζητήθηκε. Διότι χρειάζεται να συμφωνήσει και η Ν.Δ.. Εσείς

προτείνετε να επιμείνει η κυβέρνηση στην αρχική πρόταση;

ΑΠ.: Ναι. Αν μπορεί να βρεθεί μια συμβιβαστική λύση θα είναι θετικό. Γιατί η

διάταξη χρειάζεται αλλαγή. Σήμερα πολιτικοποιείται η εκλογή του Προέδρου της

Δημοκρατίας με την απειλή διάλυσης της Βουλής. Κι αυτό πρέπει να αποτραπεί.

Δεν μπορούμε να φτάνουμε στην εκλογή του Προέδρου μόνο από την πλειοψηφία,

δηλαδή από 150 βουλευτές από ένα κόμμα, διότι τότε ο Πρόεδρος δεν θα έχει την

ευρεία αποδοχή που χρειάζεται. Άρα πρέπει να αλλάξει το σύστημα εκλογής. Και

να είναι απαραίτητη η αυξημένη πλειοψηφία και να μην υπάρχει ο κίνδυνος

διάλυσης της Βουλής. Με επανάληψη, έστω, των ψηφοφοριών. Και έως τότε, έως

ότου βάλουν… μυαλό οι αρμόδιοι, για να το πω έτσι, να εξακολουθεί να ασκεί

τα καθήκοντά του ο προηγούμενος Πρόεδρος…

ΕΡ.: Δεν είναι λίγες οι επικρίσεις, πάντως, που έχει δεχθεί η

πρόταση του ΠΑΣΟΚ…

ΑΠ.: Έχει τα μειονεκτήματά του αυτό το σύστημα εκλογής, αλλά έχει τα λιγότερα

μειονεκτήματα από όλες τις άλλες προτάσεις.

Η ηγεσία των δικαστηρίων

ΕΡ.: Να δούμε και το χώρο της Δικαιοσύνης. Καθιερώνεται θητεία για

την ηγεσία των Ανωτάτων Δικαστηρίων. Και αποχωρούν ο νυν πρόεδρος του

Αρείου Πάγου, ο κ. Στεφ. Ματθίας, και

εισαγγελέας, ο κ. Δημόπουλος…

ΑΠ.: Ναι. Νομίζω πάντως ότι δεν θα πρέπει, έστω κι αν τελειώσει η διαδικασία

αναθεώρησης νωρίτερα στην Ολομέλεια της Βουλής, να γίνει καμία αποχώρηση πριν

από το τέλος του δικαστικού έτους, δηλαδή πριν από τις 30 Ιουνίου. Τώρα, εάν η

θητεία θα πρέπει να ισχύει για τους μελλοντικούς προέδρους των Ανωτάτων

Δικαστηρίων και όχι για τους νυν, κι αυτό πρέπει να το δούμε…

ΕΡ.: Κύριε υπουργέ, οι δικαστικές ενώσεις εκφράζουν έντονες

διαφωνίες με την πρόταση να κρίνονται στο εξής οι προσφυγές δικαστικών με

οικονομικό αντικείμενο από το δικαστήριο Αγωγών Κακοδικίας. Υπάρχει

περίπτωση η πρόταση να αλλάξει;

ΑΠ.: Όχι, δεν νομίζω. Και πρέπει να πω ότι κατανοώ μεν τη στάση των δικαστών,

αλλά δεν συμφωνώ καθόλου μαζί τους. Κατανοώ τους δικαστές διότι βλέπουν το

πρόβλημα από τη δική τους σκοπιά και αισθάνονται πως η πολιτεία δείχνει μια

δυσπιστία σε αυτούς και τους αφαιρεί μια αρμοδιότητα. Όμως θα έλεγα ότι ειδικά

ο δικαστής θα πρέπει να βλέπει ένα πρόβλημα από όλες τις οπτικές γωνίες. Έχει

μεγαλύτερη ευθύνη από άλλους πολίτες να βλέπει σφαιρικά, καθολικά ένα

πρόβλημα. Ας έρθει λοιπόν, και στο θέμα αυτό, και στη σκοπιά του Έλληνα

φορολογούμενου που βλέπει να ασκείται δημοσιονομική πολιτική, πολλές φορές,

από τα δικαστήρια, έστω και για δίκαια αιτήματα. Και όχι μόνο αυτό. Θα έπρεπε

να βλέπουν οι δικαστές ότι η Δικαιοσύνη πρέπει όχι μόνο να είναι, αλλά και να

φαίνεται αδιάβλητη. Το γνωστό με τη γυναίκα του Καίσαρα ισχύει κι εδώ…

ΕΡ.: Στην τελευταία σύσκεψη, υπό τον Πρωθυπουργό,

αποφασίστηκε να προταθεί από την πλειοψηφία η διεύρυνση των ασυμβιβάστων

για τους βουλευτές. Να αναστέλλεται η επαγγελματική τους ιδιότητα.

Η διάταξη θα καλύπτει και δικηγόρους και γιατρούς;

ΑΠ.:Ναι. Προτείνεται να υπάρχει ασυμβίβαστο για όλα τα επαγγέλματα. Με

αντίστοιχη αύξηση της βουλευτικής αποζημίωσης…

ΕΡ.: Της τάξεως;

ΑΠ.: Δεν το γνωρίζω… Το θέμα είναι στην αρμοδιότητα της Ολομέλειας της

Βουλής, θα το δούμε…

Πρέπει να συνεργάζομαι καλύτερα με τους υπουργούς

ΕΡ.: Ύστερα από οκτώ μήνες στο υπουργείο, ο πολιτικός Σταθόπουλος

έχει αντικαταστήσει τον καθηγητή Σταθόπουλο;

ΑΠ.: Ο επιστήμονας εξακολουθεί να έχει αγάπη για την επιστήμη και την έρευνα.

Αυτό είναι μια ιδιότητα ζωής που δεν αποβάλλεται. Ασφαλώς, όμως, η εμπειρία

μου στην πολιτική είναι πολύτιμη. Μου αρέσει, με άλλα λόγια, η πολιτική. Γιατί

ασκώ πολιτική, δεν ισχύει αυτό που είχε ειπωθεί κάποτε για μένα ότι είμαι

ερασιτέχνης πολιτικός. Ασκώ πολιτική στη θέση που είμαι. Βέβαια, ίσως σε

ορισμένα θέματα κάπως διαφορετικά, με το δικό μου στυλ… Στην περίπτωσή μου

θα έλεγα ότι υπάρχει ένα θετικό και ένα αρνητικό σημείο. Το αρνητικό είναι

ότι, ναι, μου λείπει η εμπειρία σε ορισμένες μεθόδους. Αλλά, φέρνοντας μια

μεθοδολογία δική μου, ενδεχομένως να μπορώ να απαλλαγώ από κάποιες μεθόδους

που ακολουθούν την πεπατημένη…

ΕΡ.: Σε αυτό το οκτάμηνο πολιτικής δράσης έχετε εντοπίσει κάποιο λάθος από

την πλευρά σας; ΑΠ.: Ναι, αλλά να προσθέσω μια φράση στα προηγούμενα. Η

εμπειρία που ένας πολιτικός έχει μέσα στην πολιτική σκηνή είναι και κέρδος.

Βοηθάει δηλαδή, είναι ένα πολύτιμο εργαλείο, αλλά και βάρος που δεσμεύει. Αυτό

εννοούσα προηγουμένως λέγοντας για το μειονέκτημα και το πλεονέκτημα της δικής

μου μικρής εμπειρίας. Τώρα, τι θα έλεγα κάνοντας αυτοκριτική για το οκτάμηνο;

Ίσως θα έπρεπε να είχα σε μερικά θέματα περισσότερη συνεργασία με συναδέλφους

υπουργούς. Κι αυτό, βεβαίως, το προσέχω πολύ περισσότερο τώρα…