«Στην Πλατεία Ταξίμ αισθανόμουν ότι ζω τη Στάση του Νίκα»

Η πρώτη του φορά στην Ελλάδα ήταν στα μέσα της δεκαετίας του ’70. Είχε έρθει εξόριστος έχοντας ήδη φυλακιστεί λόγω των φρονημάτων του από τους τούρκους πραξικοπηματίες του 1971, έχοντας δει φίλους του να δολοφονούνται αλλά κι έχοντας ήδη συνθέσει τα περίφημα «Chants Révolutionnaires Turcs», που στην πατρίδα του θα γίνονταν κάτι σαν η φωνή της αντίστασης. Περίπου όπως είχε γίνει και εδώ με τα τραγούδια του Μίκη Θεοδωράκη, με τον οποίο Ζουλφί Λιβανελί, ο τούρκος μουσικοσυνθέτης, σκηνοθέτης και συγγραφέας, συνδέθηκε με στενή φιλία. Μαζί του και με τη Μαρία Φαραντούρη ίδρυσε τον Σύνδεσμο Ελληνοτουρκικής Φιλίας –ένα εγχείρημα που σύμφωνα με πολιτικούς της τάξης του Ισμαήλ Τζεμ έβαλε κάτι παραπάνω από ένα λιθαράκι στις σχέσεις των δύο χωρών. Ο Λιβανελί βέβαια δεν ήταν πολιτικός με τη στενή έννοια του όρου. Πολιτεύτηκε μεν με το CHP το 2002, σύντομα όμως αποσύρθηκε λιγάκι απογοητευμένος. Ισως προτιμούσε τη σκηνοθεσία ταινιών όπως το «Iron Earth, Copper Sky» (βασισμένο σε βιβλίο του Γιασάρ Κεμάλ) και βεβαίως τη συγγραφή, στην οποία αφιερώθηκε κατόπιν: μυθιστορήματα όπως «Σερενάτα», «Ο μεγάλος ευνούχος της Κωνσταντινούπολης», «Ευτυχία» ή «Η ιστορία του αδερφού μου», έγιναν ανάρπαστα στην Τουρκία και μεταφράστηκαν σε δεκάδες γλώσσες. Το τελευταίο του, «Οτέλ Κονσταντινίγε», τον έφερε πρόσφατα ξανά στην Αθήνα, την οποία βρήκε σε μάλλον καλύτερη κατάσταση σε σχέση με την τελευταία του επίσκεψη: «Οσο είμαι εδώ, δεν αισθάνθηκα συνθήκες μεγάλης κρίσης ή απελπισίας, δεν γνωρίζω όμως και πολλά» λέει στο «Βιβλιοδρόμιο». Πιο σίγουρο είναι ότι ήρθε σε μια περίοδο που τα ελληνοτουρκικά δεν λείπουν από την ημερήσια διάταξη, αν και κατά τη γνώμη του Λιβανελί οι εντάσεις δεν αφορούν τους πάντες.

Στην Αθήνα υπάρχουν πλέον εστιατόρια όπως το Λεϊλιμλέι, ενώ αρκετοί νέοι πηγαίνουν για σπουδές ή δουλειά στην Κωνσταντινούπολη. Είναι ασφαλές να πούμε ότι οι δύο λαοί έρχονται πιο κοντά τη στιγμή που οι σχέσεις των ηγετών είναι άλλο πράγμα;

Εχω ακούσει για το Λεϊλιμλέι. Είναι ωραίο που εσείς έχετε αυτό και εμείς εστιατόρια με το όνομα Ζορμπάς. Νομίζω πάντως ότι ναι, οι σχέσεις των λαών είναι καλύτερες σήμερα. Ο φίλος μου ο Ισμαήλ Τζεμ είχε κάνει πολλές σχετικές προσπάθειες μαζί με τον Ανδρέα Παπανδρέου. Μια φορά μου είχε πει, «εσύ κι ο Μίκης διευκολύνατε τα πράγματα για εμάς, γιατί στρώσατε το χαλί στο οποίο βαδίζουμε». Ακόμα θυμάμαι επίσης την πρώτη μου συναυλία στον Λυκαβηττό το 1979. Πολλοί παραξενεύονταν τότε που ένας τούρκος συνθέτης επισκεπτόταν την Ελλάδα. Τελικά όμως τους άρεσε πολύ. Με τα πολλά, έφτασε μια μέρα που η Ελένη Καραΐνδρου είπε ότι «ο Λιβανελί αγαπάει την Ελλάδα περισσότερο από τους Ελληνες». Οπως και να έχει, σήμερα υπάρχουν κάποιες εντάσεις μεταξύ των δύο χωρών, αλλά νομίζω ότι δεν είναι πολύ κρίσιμες.

Υπάρχει και το ζήτημα των οκτώ τούρκων αξιωματικών, η έκδοση των οποίων απορρίφθηκε από τον Αρειο Πάγο. Εχετε παρακολουθήσει το ζήτημα;

Δεν γνωρίζω πολλά. Γνωρίζω όμως ότι είναι πολύ σημαντικό θέμα για τον Ερντογάν. Είναι οργισμένος, δεν ξέρω τι θα συμβεί στη συνέχεια. Δεν έχω επαφή με τους υπαιτίους του πραξικοπήματος. Μόνο φήμες ακούω.

Είστε αισιόδοξος για τις διαπραγματεύσεις στο Κυπριακό;

Πρόσφατα είχα μια συζήτηση με τον Μουσταφά Ακιντζί και μου φάνηκε πολύ αισιόδοξος. Είπε ότι ίσως είναι η μόνη στιγμή που και οι δύο ηγέτες επιθυμούν μια λύση –στο παρελθόν πότε ήθελε ο ένας, πότε ο άλλος.

Πώς βλέπετε το επικείμενο δημοψήφισμα στην Τουρκία;

Οι ψηφοφόροι πρέπει να πουν Οχι. Υπάρχουν δύο επιλογές: είτε να δοθούν όλες οι εξουσίες σε ένα άτομο, στον Ερντογάν ή σε όποιον άλλον, είτε να δημιουργηθεί ένα σύστημα με θεσμικά αντίβαρα, με μηχανισμούς ελέγχου και εξισορρόπησης των εξουσιών, με ισχυρή δικαιοσύνη και νομοθετικό σώμα. Το ένα είναι δυτική δημοκρατία, το άλλο είναι ανατολικός δεσποτισμός. Νομίζω πάντως ότι οι μήνες πριν το δημοψήφισμα θα είναι ταραχώδεις. Στην ουσία αντιπαρατίθενται δύο μέτωπα: το ισλαμικό και το κοσμικό. Και τα δύο βλέπουν το δημοψήφισμα σαν ευκαιρία για μια τελευταία έξοδο. Ελπίζω να αποφευχθούν η βία και οι προκλήσεις, φοβάμαι όμως ότι δεν θα είναι εύκολο.

Τι ρόλο μπορεί να διαδραματίσει στην Τουρκία η Αριστερά;

Καταρχάς, η τουρκική Αριστερά δεν είναι πολύ δυνατή αυτή τη στιγμή. Αλλά και για ποια Αριστερά μιλάμε; Υπάρχουν κάποιες οργανώσεις που όμως έχουν επιλέξει το αδιέξοδο του ένοπλου αγώνα. Από την άλλη, το CHP περνάει κρίση ταυτότητας: στις τάξεις του υπάρχουν ταυτόχρονα κάποιοι κεντροαριστεροί και κάποιοι εθνικιστές. Είναι πάντως το πιο κοσμικό κόμμα -τα υπόλοιπα προσπαθούν να εφαρμόσουν μια διαδικασία ισλαμοποίησης. Η Τουρκία είναι μουσουλμανική, αλλά οι Τούρκοι δεν είναι Αραβες. Σε άλλες χώρες, οι ισλαμικές πεποιθήσεις αναμείχθηκαν με τις αραβικές παραδόσεις. Και η τωρινή κυβέρνηση την αραβοποίηση επιδιώκει. Δεν έχω τίποτα με τους Αραβες, νιώθω όμως πιο κοντά στις δικές μας παραδόσεις.

Οι νέοι της Τουρκίας θέλουν να ενταχθεί η χώρα στην Ευρωπαϊκή Ενωση;

Πολλοί από αυτούς, ναι. Εχουν επιρροές από τη δυτική κουλτούρα. Στο ντύσιμο, στη μουσική, στον τρόπο ζωής. Αλλοι όμως είναι απογοητευμένοι, γιατί η σχέση της Τουρκίας με την ΕΕ είναι σαν ένας μακρύς αρραβώνας χωρίς γάμο.

Στο βιβλίο σας «Η ιστορία του αδερφού μου» ένας χαρακτήρας λέει τη φράση «ο άνθρωπος που γνωρίζει δεν μπορεί να ζήσει σαν να μη γνωρίζει τίποτα». Κι εσείς γνωρίζετε αρκετά για την πολιτική της χώρας σας, όμως, αφού ασχοληθήκατε, επιλέξατε να απομακρυνθείτε από αυτήν. Γιατί;

Γιατί τελικά στην πολιτική, στο Κοινοβούλιο, στο κόμμα, δεν ακούγεσαι. Οι μηχανισμοί εκεί είναι διαφορετικοί. Εχω μεγαλύτερη πρόσβαση στους ανθρώπους με τη μουσική μου, τα άρθρα μου, τα βιβλία μου.

Ποια χαρακτηριστικά της λογοτεχνίας σάς γοητεύουν περισσότερο από εκείνα των άλλων τεχνών με τις οποίες έχετε καταπιαστεί;

Από παιδί προετοίμαζα τον εαυτό μου για να γίνω συγγραφέας. Διάβαζα και έγραφα σαν τρελός και αυτό ήταν ο πρώτος μου στόχος και η πρώτη μου αγάπη. Γρήγορα βέβαια μπήκε η μουσική στη ζωή μου. Στη δεκαετία του ’70 βρέθηκα στη φυλακή και πολλοί φίλοι μου δολοφονήθηκαν. Θέλησα να γράψω ελεγείες για εκείνους. Τις ηχογράφησα στη Σουηδία σαν φυγάς κι εκείνο το άλμπουμ, το «Chants Révolutionnaires Turcs» του 1973, έγινε πολύ διάσημο στην πατρίδα μου. Εγινε η φωνή της αντίστασης. Επρεπε να συνεχίσω, να κάνω κι άλλο, κι άλλο. Πάντα όμως κινήθηκα μεταξύ της μουσικής και της λογοτεχνίας: μελοποίησα ποιητές όπως ο Καβάφης, ο Χικμέτ, ο Λόρκα. Γιατί πίστευα και πιστεύω ότι η δύναμη των λέξεων είναι πιο σημαντική από τη δύναμη της μουσικής. Αρκεί να σκεφτείτε πόσο ορίζουν τον κόσμο μας τρία θρησκευτικά βιβλία.

Στο τελευταίο σας μυθιστόρημα, το «Οτέλ Κονσταντινίγε», επικεντρώνεστε στο βυζαντινό παρελθόν της Κωνσταντινούπολης. Αισθάνεστε ότι σήμερα υποτιμάται ή αγνοείται;

Φυσικά. Είναι ωστόσο πάντα εκεί. Οι Οθωμανοί δέχτηκαν πολλές επιρροές από το Βυζάντιο. Στο στρατό, στη διοίκηση και αλλού. Ηταν ισχυρή η Βυζαντινή Αυτοκρατορία και αναπόφευκτα υπήρξε μια συνέχεια. Ο Μωάμεθ Β’ διατήρησε αρκετές παλιές δομές και πολιτικές. Η σύζυγός του ήταν χριστιανή που ασπάστηκε τον ισλαμισμό και ο ίδιος ενδιαφερόταν πολύ για τον ελληνικό πολιτισμό. Μιλούσε ελληνικά, διάβαζε Ομηρο και σύμφωνα με μερικούς ιστορικούς είχε επισκεφθεί την Τροία για να βρει τον τάφο του Αχιλλέα και του Εκτορα. Κάποιοι μοναχοί στο Αγιον Ορος, στη Σιμωνόπετρα, μου είχαν δείξει δικά του, ευνοϊκά για τον χριστιανισμό φιρμάνια. Οπως και να έχει, η Ιστανμπούλ παραμένει ακόμα, έντονα βυζαντινή και κάθε γενιά αισθάνεται αυτή τη δυναμική. Είναι βέβαια και κοσμοπολίτικη, ενώ με το πέρασμα των χρόνων προστέθηκε και το αποτύπωμα των εκάστοτε εξουσιών, των εξεγέρσεων και της βίας ή του χρήματος. Οταν ήμουν στον ξεσηκωμό στην Πλατεία Ταξίμ αισθανόμουν ότι ζω τη Στάση του Νίκα. Είχε συμβεί στον ίδιο τόπο και είχε επίσης δεχθεί σκληρή καταστολή.