Αναζήτηση
«Η χώρα δεν έχει ανάγκη από ένα νερόβραστο Κέντρο» λέει στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο» ο Σταύρος Θεοδωράκης, που επικρίνει τη Δημοκρατική Συμπαράταξη για «Συνέδριο προκάτ» και μεγαλώνει την απόστασή του από το ΠΑΣΟΚ και τη Φώφη Γεννηματά, διαμηνύοντας ότι «πολιτική δεν γίνεται στο όνομα των παλιών εικονισμάτων».
Παράλληλα, ο επικεφαλής του Ποταμιού επικαλούμενος τις δικές του ρίζες στη Δυτική Αθήνα και την Αγία Βαρβάρα εξαπολύει βέλη κατά του κυβερνητικού εκπροσώπου Δημήτρη Τζανακόπουλου, με αφορμή τις αναφορές του στο Αιγάλεω, κάνοντας λόγο για κυβέρνηση «κακομαθημένων πλουσιόπαιδων». Με φόντο τη συμφωνία με τους δανειστές και τα κυβερνητικά αντίμετρα, ωστόσο, δεν ακολουθεί αφοριστική στάση και δηλώνει πως Το Ποτάμι, ως «σύγχρονο κόμμα», θα στηρίξει στη Βουλή «αν υπάρξει κάτι θετικό».
Είχατε συναντήσει ποτέ τον Δημήτρη Τζανακόπουλο στο Αιγάλεω; Και εσείς εκεί κοντά μεγαλώσατε.
Δύο χρόνια έζησε εκεί ο άνθρωπος, πού να τον πετύχω; Εγώ άλλωστε μεγάλωσα στην Αγία Βαρβάρα. Santa Barbara. Το Αιγάλεω ήταν για μας η πρωτεύουσα. Κατεβαίναμε σπάνια, γιατί είχε… έλεγχο διαβατηρίων. Πέρα από την πλάκα, πάντως, η εξυπνάδα του κ. Τζανακόπουλου μαρτυρεί πώς βλέπουν ορισμένα κακομαθημένα πλουσιόπαιδα της πολιτικής τα λαϊκά προάστια. Αναφέρουν τη Δραπετσώνα ή το Αιγάλεω ως τόπους εξορίας. Αυτό συνέβαινε τις δεκαετίες του ’60, του ’70, άντε και του ’80. Από τότε και μετά δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτα από άλλες περιοχές της Αθήνας. Τις ίδιες χαρές και τα ίδια βάσανα. Και στο Αιγάλεω και στο Χαλάνδρι.
Και ο δικός σας όρος «κακομαθημένα πλουσιόπαιδα της πολιτικής» δεν είναι λίγο ρατσιστικός; Είναι κακό να είναι κάποιος πλούσιος;
Ο τόνος ήταν στα «κακομαθημένα» όχι στα «πλουσιόπαιδα». Αλλά έχετε δίκιο. Δεν είναι κακό να είσαι πλούσιος. Αρκεί να έχεις δουλέψει, να έχεις παιδευτεί. Αν απλώς είσαι κληρονόμος και με τα λεφτά του μπαμπά το παίζεις, χθες αριστεριστής και σήμερα υπουργός μιας «αριστεροακροδεξιάς κυβέρνησης», τότε υπάρχει πρόβλημα.
Σε ποιους αναφέρεστε;
Η κυβέρνηση έχει αρκετά «κακομαθημένα πλουσιόπαιδα». Οπως και οι προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν. Ας μη συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση. Οι άνθρωποι πάντως που δεν έχουν δουλέψει ποτέ τους και τα βρήκαν όλα έτοιμα από το κόμμα ή από τον μπαμπά τους και ξαφνικά βρίσκονται να διαχειρίζονται τις τύχες ενός λαού, είναι επικίνδυνοι. Δεν αντιλαμβάνονται, ας πούμε, τι σημαίνει να τελειώνει ο μήνας και να πρέπει να πληρώσεις ΙΚΑ και εργαζομένους. Και οι καθυστερήσεις στις διαπραγματεύσεις προϊόν αυτής της άγνοιας είναι. «Ελα μωρέ, ας τρενάρουμε τον χρόνο, ας ψήσουμε πρώτα τις συνιστώσες και μετά βλέπουμε».
Επιμένετε να λέτε ότι η διαπραγμάτευση θα έπρεπε να είχε τελειώσει νωρίτερα. Από την κυβέρνηση θα σας πουν ότι δεν ήθελαν να τα υπογράψουν όλα.
Γιατί, τώρα τι δεν υπέγραψαν δηλαδή; Οπως και το ’15 η διαπραγμάτευση κατέληξε σε μια πανωλεθρία της κυβέρνησης με μεγάλη ζημιά στην πραγματική οικονομία. Θυμάστε τι απαντούσαν την άνοιξη του ’15 όταν τους έλεγα ότι θα κλείσουν οι τράπεζες; «Και τι έγινε αν κλείσουν οι τράπεζες;». Τα ίδια και σήμερα. Χάσαμε επτά πολύτιμους μήνες και, όπως λέει και το Γραφείο Προϋπολογισμού του Κράτους στη Βουλή, η ζημιά ίσως να είναι ανεπανόρθωτη.
Εχετε πει ότι δεν θα ψηφίσετε τα μέτρα, αλλά σκέφτεστε μήπως ψηφίσετε τα αντίμετρα. Είναι έτσι;
Αυτή η ιστορία με τα μέτρα – αντίμετρα έχει καταντήσει να μοιάζει με τις ανεκδοτολογικές ιστορίες μαστίγιου –καρότου. Μόνο που το μαστίγιο είναι σίγουρο, ενώ το καρότο δεν είναι.
Δεν συμφωνείτε όμως ότι τα αντίμετρα μπορεί να ανακουφίσουνκάποια στρώματα της ελληνικής κοινωνίας;
Το θέμα δεν είναι ποιους θα αποφασίσει να ελεήσει η κυβέρνηση. Το θέμα είναι να βοηθήσουμε την οικονομία να καλύψει το χαμένο έδαφος της επτάμηνης καθυστέρησης. Να μειώσουμε φόρους, να ενισχύσουμε τις παραγωγικές δυνάμεις. Να βοηθήσουμε τις εξαγωγές, να μειώσουμε την ανεργία. Να σταματήσει η φυγή εγκεφάλων.
Αρα, στη Βουλή μπορεί και να ψηφίσετε μερικά από αυτά;
Το Ποτάμι είναι ένα σύγχρονο κόμμα. Δεν αρκείται σε συνθήματα, αφορισμούς ή χειροκροτήματα. Μελετά, δουλεύει και τελικά προτείνει λύσεις. Δεν παίζουμε με τον πόνο της κοινωνίας. Αυτή τη μάχη θα δώσουμε ξανά στη Βουλή. Θα προσπαθήσουμε να σώσουμε ό,τι μπορούμε, θα κάνουμε συγκεκριμένες προτάσεις και αν τελικά υπάρξει κάτι θετικό, θα το ψηφίσουμε.
Από την πρώτη στιγμή ταχθήκατε υπέρ του Εμανουέλ Μακρόν. Να υποθέσω ότι σας εντυπωσίασε από εκείνη τη συνάντησή σας το καλοκαίρι του 2015;
Δεν είμαι από αυτούς που μαγεύονται και δεν τα πάω καλά με τα μεταφυσικά. Απλώς με τον Μακρόν βρεθήκαμε συγγενείς. Πολιτικά εννοώ. Και αυτός και εμείς πιστεύουμε ότι τα παλιά κόμματα δεν μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα. Και αυτός και εμείς πιστεύουμε ότι η αντίθεση σήμερα δεν είναι Αριστερά – Δεξιά. Η αντίθεση είναι προοδευτικοί – συντηρητικοί, ρεαλιστές – λαϊκιστές, δημοκρατία – κομματικό κράτος.
Φτάσατε στο σημείο να διεξαγάγετε και ιντερνετική καμπάνια υπέρ του, με καρδούλες και συνθήματα.
Ναι. «Οι πατριώτες της Ευρώπης ψηφίζουν Μακρόν. Οι εθνικιστές ψηφίζουν Λεπέν». Αυτό είναι το κεντρικό σύνθημα της καμπάνιας των νέων του Ποταμιού. Σε συνεννόηση με το επιτελείο του, προσπαθήσαμε να κινητοποιήσουμε τους Ελληνες που ζουν στη Γαλλία αλλά και τους Γάλλους που ζουν στην Ελλάδα. Και το κάναμε με μεγάλη χαρά. Υστερα από τόσες ήττες τα τελευταία χρόνια, είναι καλό –και για την ψυχολογία μας –ότι ήμασταν και μια φορά με το μέρος των νικητών.
Γιατί όμως η πρόταση του Μακρόν είχε επιτυχία στη Γαλλία, ενώ η δική σας προσπάθεια δεν καρποφόρησε στην Ελλάδα;
Καρποφόρησε, κάνετε λάθος. Κρατιόμαστε όρθιοι έπειτα από τρεις εκλογικές αναμετρήσεις. Μπολιάσαμε την πολιτική σκηνή με νέες αντιλήψεις. Αλλάξαμε τη γλώσσα των κομμάτων. Ολοι τώρα το παίζουν και λίγο Ποτάμι. Μερικοί το κάνουν άτσαλα, άλλοι τα καταφέρνουν καλύτερα. Ενα πάντως παραμένει το original Ποτάμι.
Πάντως, εδώ και αρκετό καιρό τα δημοσκοπικά σας ποσοστά είναι πεσμένα. Μήπως κάτι δεν κάνετε καλά;
Προφανώς πολλά δεν κάνουμε καλά. Είμαστε όμως ένα χειροποίητο κόμμα και δεν αντιγράφουμε τα manual των παλιών κομμάτων. Το σημαντικότερο είναι ότι εμείς επιμένουμε να λέμε λογικά πράγματα σε μια χώρα όπου κυριαρχεί ο λαϊκισμός. Οι παλαιοκομματικοί τα ξέρουν αυτά και τα χειρίζονται. Εμείς, πάλι, δεν κάνουμε εκπτώσεις και αυτό μας έχει στοιχίσει.
Αυτό σημαίνει ότι έχετε αποφασίσει να συμμετέχετε σε μια κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη, αν επιβεβαιωθούν οι δημοσκοπήσεις που τον φέρνουν πρώτο;
Το θέμα είναι οι προτεραιότητες της κυβέρνησης και όχι απλώς το όνομα του νικητή. Η απόλυτη προτεραιότητα για μας είναι η κατάργηση του κομματικού κράτους. Αν δεν διαλύσουμε τις κομματικές παρέες που κατατρώνε τη Δημόσια Διοίκηση αλλά και τα ταμεία του κράτους, τις προμήθειες και τα έργα, τότε δεν θα κάνουμε ποτέ τίποτα σε αυτή τη χώρα. Και εμείς αυτό μπορούμε να το εγγυηθούμε. Δεν έχουμε κομματικό μηχανισμό να θρέψουμε και δεν χρωστάμε σε κανένα. Θα μπορούσε να πει το ίδιο η ΝΔ ή το ΠΑΣΟΚ;
Υπάρχει πιθανότητα στις εκλογές να κατέβουν μαζί όλα τα κόμματα του Κέντρου, όλο αυτό που λέμε Κεντροαριστερά;
Η χώρα δεν έχει ανάγκη από ένα νερόβραστο Κέντρο. Θέλουμε ένα Κέντρο που θα συγκρουστεί και με συμφέροντα και με συντεχνίες.Το «όλοι οι καλοί χωράνε» δεν ισχύει στην περίπτωσή μας.Κάποιοι από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη δίνουν μάχη στη Βουλή για να μπει στο αρχείο η υπόθεση Παπαντωνίου. Αυτό το Κέντρο θέλουμε; Εμείς όχι.
Επιμένετε στη «σύγκρουση του παλιού με το νέο».Η Ωρα Αποφάσεων την οποίασυγκροτούν τρεις πρώην υπουργοί του ΠΑΣΟΚπόσο ξεφεύγει απότο παλιό;
Οι εκσυγχρονιστές πρέπει να πάψουν να κρύβονται. Αυτή είναι η θέση μας. Γι’ αυτό ενισχύσαμε τις εκδηλώσεις τους. Το νέο που έχει ανάγκη η χώρα ενισχύεται με την εμπειρία ανθρώπων που έχουν τολμήσει.
Η τελευταία διαμάχη στο εσωτερικό της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, σύμφωνα με την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, έχει και τη δική σας υπογραφή.
Είναι αστείο να προσπαθούν οι παλαιοκομματικοί μηχανισμοί να βρουν δικαιολογίες για τα δικά τους αμαρτήματα. Η Δημοκρατική Συμπαράταξη δεν έχει μόνο στρατιωτάκια. Εχει και ανθρώπους σκεπτόμενους, έχει εκσυγχρονιστές, έχει πολιτικούς που αγωνιούν. Είναι πολλοί αυτοί που αντιδρούν. Δεν θέλουν ένα κόμμα μηχανισμών, ένα κόμμα στραμμένο στο παρελθόν. Για να το πω διαφορετικά, δεν ήταν όλοι με τη σοσιαλιστική νομιμότητα του Αμόν. Αρκετοί ήταν και με τον Μακρόν.
Επομένως, δεν υπάρχει περίπτωση να συνεννοηθείτε με τη Φώφη Γεννηματά και να μετέχετε κι εσείς στο επικείμενο Συνέδριο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης;
Θα αστειεύεστε βέβαια. Τι δουλειά έχει Το Ποτάμι σε ένα Συνέδριο προκάτ, όπου ο κάθε εταίρος θα πάρει και ορισμένες καρέκλες ανάλογα με την παρασκηνιακή συμφωνία; Αυτά αφορούν ίσως τη δεκαετία του ’90. Η ζωή από τότε έχει προχωρήσει. Ο προοδευτικός κόσμος θέλει ανοιχτές διαδικασίες. Οχι «αποφασίζουμε και διατάζουμε» στο όνομα των παλιών εικονισμάτων.
Αν ήταν στο χέρι σας, τι θα κάνατε για να υπάρξει ενιαία έκφραση όλων των προοδευτικών κεντρώων δυνάμεων;
Τη λύση την έχουμε περιγράψει εδώ και μήνες. Αρχικώς, όλοι να σηκωθούμε από τις καρέκλες μας και να αφήσουμε χώρο στην πρώτη σειρά για νέα πρόσωπα. Να μιλήσουμε για τις λύσεις που έχει ανάγκη η χώρα. Να συγκρουστούμε εν ανάγκη. Και βέβαια ο τελικός κριτής είναι η κοινωνία, η οποία θα εκλέξει την ηγεσία του νέου κινήματος. Για όλα αυτά εμείς ήμασταν έτοιμοι, αλλά κάποιοι φοβήθηκαν.
Στην επόμενη συνάντηση με τον Κυριάκο Μητσοτάκη θα διαμαρτυρηθείτε για την προσέγγιση της ΝΔ και της Κατερίνας Μάρκου;
Δεν θα περιμένω την επόμενη συνάντηση. Και δεν χρησιμοποιώ αυτές τις συναντήσεις για να εκφράζω προσωπικά παράπονα. Ο,τι έχω να πω, το λέω δημοσίως. Τα παζάρια της ηγεσίας της ΝΔ και της ηγεσίας του ΠΑΣΟΚ με τους βουλευτές των άλλων κομμάτων είναι εκτός δημοκρατικού πλαισίου. Ενας βουλευτής όταν διαφωνεί παραιτείται και αφήνει την έδρα του στο κόμμα που τον εξέλεξε. Υπάρχουν και ορισμένοι που λένε ότι θα μπορούσε ένας βουλευτής να μείνει ανεξάρτητος. Αλλά δεν θα βρεις ούτε έναν λογικό άνθρωπο να υποστηρίζει ότι ένας βουλευτής έχει δικαίωμα να παίρνει την έδρα του και να την προσθέτει σε άλλο κόμμα. Σε αυτή τη συμπεριφορά ο λαός έχει δώσει από νωρίς έναν τίτλο: αποστασία!
Το μέλλον του Ποταμιού κρίνεται στις επόμενες εκλογές ή θα πρέπει να αναμένουμε κινήσεις νωρίτερα;
Στις επόμενες εκλογές κρίνεται το μέλλον της χώρας. Τα ίδια και τα ίδια ή ένα βήμα μπροστά. Οι πολίτες πρέπει να πάρουν το ρίσκο που τους αναλογεί. Εμείς το πήραμε και θα συνεχίσουμε να το παίρνουμε.
