«Θα περάσουμε και άλλους κάβους μέχρι να δούμε στεριά...»

«Η Μεγάλη Παρασκευή και ο τοίχος με την κόκκινη Βουκαμβίλια» (Κάπα Εκδοτική) είναι το τρέχον ποιητικό έργο του παραγωγικού Στρατή Πασχάλη ή, θα λέγαμε με έναν τρόπο του Ελιοτ, η δική του Ερημη Χώρα. Παράλληλα με την εργασία του για τον Ρεμπώ, πάλι από την Κάπα, μια επιστροφή αιώνια στον μεγάλο Γάλλο θα λέγαμε για όσους αντιλαμβάνονται την επιρροή του στον παγκόσμιο λόγο. Αξιοσημείωτη και θαυμαστή η περίπτωση του Πασχάλη. Παρών για πολλά χρόνια με τις μεταφράσεις του και το δραματουργικό του έργο σε κλασικούς, είναι σημείο αναφοράς με διακρίσεις και καθολική αποδοχή (Κρατικό βραβείο Μετάφρασης, γαλλικό παράσημο του Ιππότη των Γραμμάτων και των Τεχνών, Επαθλο από την Ακαδημία Αθηνών, βραβεία ποίησης ανάμεσα σε άλλα). Με μια σχεδόν ασκητική επίσης προσήλωση στην ποίηση, εγγράφεται στη γενιά του '80 με πρώτο έργο του το 1977 την «Ανακτορία». Μελετά όμως και στοχάζεται πάνω σε όλα τα είδη του λόγου, του χρωστάμε σπάνιες επιμέλειες και δοκίμια ενώ κλασικές και αιώνιες έννοιες επανέρχονται στο «εργαστήρι γραφής του», όπως ο έρωτας, ο θάνατος κ.ά. Με αφορμή τις πρόσφατες δουλειές του, μιλάμε εφ' όλης για την ποίηση σε σκληρούς καιρούς και όχι μόνον, γνωρίζοντας πως συχνά οι δημιουργοί αποστασιοποιημένης (;) στοχαστικής έγνοιας είναι αυτοί που μας βοηθούν να φωτίσουμε καλύτερα αυτό που ζούμε.

Εχει πάντα ενδιαφέρον μιλώντας με έναν σχεδόν ασκητή της γραφής όπως εσείς να μας πείτε, σε πρώτη φάση, πόσο σας επηρέασε η όλη κατάσταση ή απλώς μετέβαλε έναν τρόπο για τη ζωή ή την εργασία σας.

Δεν μετέβαλε πολλά. Γιατί δεν είμαι ούτε ιδιαίτερα κοινωνικός ούτε κινητικός. Δουλεύω στο σπίτι και κινούμαι ελάχιστα. Ωστόσο, η ιδέα της απαγόρευσης είναι κάτι. Σαν να μην έχεις ένα δικαίωμα που είχες πριν. Εστω κι αν δεν το ασκούσες κατά κόρον. Το είχες. Ενώ τώρα σου αφαιρέθηκε. Αυτό είναι περίεργο. Και ασφυκτικό. Επίσης, δεν υπάρχουμε μόνο εμείς. Είμαστε και η συνάρτηση των άλλων. Κι εφόσον οι άλλοι δεν μπορούσαν πια να κινηθούν εντατικά όπως το συνήθιζαν τότε, έστω κι αν εσύ ήσουν καθηλωμένος, το πρόβλημα είναι και δικό σου αυτόματα. Πάντως, κάποια στιγμή συνειδητοποίησα πως ενώ έβγαινα ελάχιστα και δούλευα με τηλεδιασκέψεις, η κούρασή μου ήταν διπλή και τριπλή...

Η πανδημία της Covid είναι, θεωρείτε, μια κακή παρένθεση ή επιταχυντής και βατήρας σε μια νέα ζωή, αν ναι σε τι είδους;

Και οι δύο περίοδοι κρίσης που περάσαμε δείχνουν κάτι. Μια μετάβαση. Κάθε κρίση συμβαίνει γιατί κάτι νέο θέλει να γεννηθεί. Και επιδιώκει να υπερβεί το παλιό. Εστω κι αν δεν το καταλαβαίνουμε. Είναι δύσκολο να προβλέψεις. Η εποχή που ανατέλλει πάντως δεν θα μοιάζει με το πριν. Πάντα το μετά δεν έμοιαζε με το πριν. Εχω την εντύπωση πάντως πως δεν τελειώσαμε. Πως θα περάσουμε και άλλους κάβους μέχρι να δούμε στεριά. Γιατί η αλλαγή γίνεται πολύ αργά...

Εχετε σχεδόν 44 χρόνια στην ποίηση, με το δικό σας ύφος, με συχνές συνομιλίες μέσω θεάτρου ή μεταφράσεων με άλλους ποιητές, με μια πρωτόγνωρη εμμονή και προσήλωση θα λέγαμε. Αλήθεια, τι σας κάνει να πιστεύετε πως έχει σημασία να υφίσταται και να γράφεται (και γράφετε) ποίηση;

Η ποίηση είναι ανάσα. Γιατί σχετίζεται με την ελεύθερη δημιουργικότητα της φαντασίας και με την αίσθηση της μουσικής, της ρυθμικής, ή τονικής, αν θέλετε, ομιλίας, που αφήνει να βγουν απ' το στήθος αδέσμευτες οι κρατημένες ενέργειες για έναν σκοπό ευγενικό όμως. Αν χαθεί αυτό, ο άνθρωπος θα φτωχύνει εσωτερικά και νοητικά. Θα περιοριστεί στις βασικές στερεότυπες αντιλήψεις και λειτουργίες. Κι αυτό δυστυχώς δεν μπορεί να υποκατασταθεί από κάτι άλλο. Από κάτι που να μην περιέχει έμμεσα ή άμεσα την ποίηση. Ναι, έχει σημασία να υπάρχει η ποίηση. Δεν ξέρω αν έχει σημασία να γράφεται, όσο να υπάρχει σαν ιδέα. Σαν λειτουργία. Στον λόγο, στην εικόνα, στην αναπαράσταση, στη νοοτροπία. Είναι η πρωταρχική μορφή οργανωμένης τονικά φωνής απέναντι στο άγνωστο. Αν αυτό χαθεί, χάνεται η δυνατότητα επικοινωνίας με κόσμους που υπερβαίνουν τη σύμβαση. Κι ο άνθρωπος μένει ανάπηρος, αποκομμένος από κάτι ζωτικό.

Η ποίηση είναι εύκολη; Αυτοεκδόσεις, πληθώρα δε, παραγωγή μεγάλη, βραδιές (προ ιού) αναγνώσεων.

Καθόλου. Είναι πολύ δύσκολη. Ωστόσο, προσωπικά δεν μ' ενοχλεί που αυτός ο ακτιβισμός υπάρχει. Δείχνει μια δυναμική, μια ανάγκη. Φοβάμαι όμως πως επιστρέφουμε σε μια «ακαδημαϊκή» αντίληψη που είχαν τα φιλολογικά σαλόνια και οι νεοκλασικές αίθουσες εκδηλώσεων του μακρινού παρελθόντος. Η επαφή με το κοινό της ποίησης, που ούτως ή άλλως είναι διάσπαρτο και χαμένο μέσα στο σύνολο, θα 'πρεπε να γίνεται με πιο έμμεσους και ενδιαφέροντες τρόπους επικοινωνίας με το άγνωστο. Δημοσιεύεις κάτι και το αφήνεις να πέσει μέσα στη «νύχτα της αδιαφορίας» όπως λέει κάπου ο Σεφέρης για τις Ωδές του Κάλβου. Κι όποιος το βρει... Δεν είναι αυτό πιο συμβατό με την ποιητική λογική;

Μήπως προσλαμβάνουμε την ποίηση ως κτερίσματα, ως ρήσεις ή αποφθέγματα αποσπασμένα που μας ικανοποιούν; Μήπως ανακατώνεται και εκείνη πια με τα θορυβώδη κοινωνικά δίκτυα;

Εχω πει και αλλού πως η διαδικτυακή παρουσία της ποίησης ως αστραπιαίο σλόγκαν είναι κάτι που το παρακολουθώ και με προβληματίζει άλλοτε θετικά, άλλοτε όχι. Ισως είναι ένας νέος τρόπος παρέμβασης της ποίησης στο απόλυτο τώρα. Δεν ξέρω. Προσωπικά η αποσπασματική της παρουσία σαν επιγραμματικό κι ευρηματικό «σύνθημα» δεν με εκφράζει. Είναι όπως χρησιμοποιούμε ένα διάσημο ιδιοφυές μουσικό θέμα σε ένα τηλεοπτικό τρέιλερ. Σε μια διαφήμιση. Καθόλου κακό. Αλλά όχι αρκετό για να μας φέρει σε επαφή με τη μουσική και το βαθύτερο νόημά της. Από την άλλη, σκέπτομαι πως καλό είναι να υπάρχει έστω και έτσι, προσωρινά...

Ανήκετε σε γενιά, ποιητικά; Διαβάζετε κοινά χαρακτηριστικά στην έννοια της Γενιάς ή είναι μια εύκολη επινόηση κυρίως κριτικού τύπου;

Είναι μια επινόηση φιλολογικού τύπου για να συνεννοούνται οι γραμματολόγοι. Οχι πάντα βέβαια. Υπήρξαν και ομάδες ποιητών που συνέστησαν γενιές. Οπως η γενιά του '30. Γιατί είχαν κοινή βάση και στόχευση και ίσως στράτευση. Η γενιά του '70 επίσης. Ενώ οι άλλες είναι πιο πολύ χρονολογικές κατατάξεις, παρά τα όποια πολύ γενικά κοινά γνωρίσματα. Εγώ εμφανίστηκα το '77 και με κατατάσσουν στους ποιητές της γενιάς του '80, όπως την ονομάζουν. Τιμή μου να ανήκω σε αυτή τη γενιά. Την απαρτίζουν άξιοι ποιητές που σήμερα ξεχωρίζουν πια με καλά έργα. Τους γνωρίζω, έχω συνεργαστεί μαζί τους κατά καιρούς και τους σέβομαι. Παρ' όλ' αυτά δεν ξέρω αν ανήκω καθαρά κάπου, μια και οι προσωπικές μου αισθητικές και πνευματικές αναζητήσεις ήταν σαν να μην συγχρονίζονταν με αυτές της εποχής. Τουλάχιστον δεν συγχρονίζονταν φανερά. Με τους όρους που επιτάσσει το κυρίαρχο στυλ. Πορεύτηκα μοναχικά στην αναζήτησή μου, λαμβάνοντας υπόψη τους καιρούς γύρω μου αλλά κάνοντας αυτό που είχα κάθε φορά ανάγκη, χωρίς να με νοιάζει αν ήταν η μόδα ή όχι. Γιατί έβλεπα πως οι τεχνοτροπίες και οι -ισμοί ξέπεφταν και έμενε και πάλι το ζήτημα της ποιητικής έκφρασης μόνο του, μετέωρο, διαχρονικό, και το παιχνίδι σα να 'πρεπε πάλι να ξεκινήσει από την αρχή, απλώς με άλλους όρους... Η πορεία μου μέχρι σήμερα είναι αυτή και δεν έχει αλλάξει. Ωστόσο, σήμερα που νιώθω να κλείνει ένας κύκλος, νομίζω πως χρειαζόμαστε μια αληθινή νέα ποιητική πρωτοπορία. Κι αυτός ο κλήρος πέφτει στους νέους.

Ο Γιώργος Ιωάννου έγραψε τον Επιτάφιο Θρήνο, κατεβαίνοντας στον Αδη ενός φτηνού ξενοδοχείου μια Μεγάλη Παρασκευή, του '80. Η Μεγάλη Παρασκευή η δική σας (ομώνυμος τίτλος της νέας σας εργασίας από την Κάπα Εκδοτική), τι είδους κάθοδος είναι;

Κάθοδος στα έγκατα μιας αρχέγονης μουσικής που αναδύεται από τη σύγχρονη πεζή αστική κενότητα όπως αν χτυπήσουμε πάνω σ' έναν κούφιο σκελετό μια ξύλινη μπαγκέτα μαέστρου και ακουστεί παράξενη ρυθμολογία. Ρυθμολογία ελαφρών στιχουργημάτων που κρύβουν το ουρλιαχτό πρωτόγονης κραυγής από υπερκόσμιο μοιρολόι. Αυτό με απασχόλησε σε όλη τη διάρκεια της γραφής αυτού του βιβλίου. Να δω την ερημιά της κρίσης σαν πεδίο θανάτου που όμως καραδοκεί στην κόψη του ξυραφιού η πιθανότητα βλάστησης. Στο τσακ... Που ή θα συμβεί ή θα κοπεί πριν καν ξεμυτίσει.

Αν συναντάμε συνεχώς τον Θεό Νεκρό στη Μεγάλη Παρασκευή σας, αυτό σημαίνει πως υπήρξε και πέθανε. Τι ακριβώς λέτε γι' αυτό;

Μίλησε γι' αυτό ο Γέιτς πριν πάρα πολλές δεκαετίες. Το γεράκι παραδέρνει ολομόναχο χωρίς τον γερακάρη. Το κέντρο έχει χαθεί. Αυτό σημαίνει πως ο πολιτισμός προχωρεί σε μια νέα αναζήτηση «κέντρου», και στο μεσοδιάστημα οι νεκρικές ώρες είναι ένα διάλειμμα πένθους και σκληρά συνειδητοποιημένης μοναξιάς. Η βίαιη απώθηση της σχέσης με το υπερβατικό για την οποία μιλά ο Γιουνγκ. Καμιά φορά όμως σκέπτομαι πως όλη η ανθρώπινη ιστορία είναι αυτό, ανεξαρτήτως πίστης ή μη. Αφού, πρακτικά, κατ' ουσίαν, η ανθρώπινη τραγωδία είναι πάντα ενεργή, άρα και το μοναχικό αλύτρωτο του ανθρώπου δεδομένο. Η αποδέσμευση απ' όλο αυτό είναι και παραμένει το ζητούμενο. Η χειραφέτηση από την τραγωδία που επικαλείται ο Ελύτης στο «Αιώνος είδωλον». Και ίσως ο Ρακίνας στη «Βερενίκη». Το πιο χριστιανικό του έργο, κατά τον Ελιοτ.

Εντελώς ψυχοβιογραφώντας σας, έχει ενδιαφέρον να μας πείτε ποια η πρώτη αισθητική αγωγή σας ως παιδί στη γενέτειρά σας ή στην πόλη και τι σας έθεσε οριστικά στα γράμματα; Είχατε δάσκαλο και επιρροές;

Γεννήθηκα στην Αθήνα, έζησα ως έφηβος στη Μυτιλήνη. Η Μυτιλήνη ήταν και εν μέρει παραμένει χώρος υψηλού πολιτισμού. Φανταστείτε ότι στη δεκαετία του '70 έβρισκες στη Δημοτική της βιβλιοθήκη τα πάντα. Από Σικελιανό μέχρι Τενεσί Ουίλιαμς. Και η πόλη ήταν ένα υπέροχο αρχιτεκτονικό σκηνικό. Αυτό από μόνο του ήταν παιδεία. Επίσης, είχα εξαίρετους φιλολόγους στο Γυμνάσιο που μου έμαθαν αρκετά καλά αρχαία ελληνικά. Κι έναν θαυμάσιο καθηγητή Γαλλικών, τον Γιώργο Κριθάρη, που μελέτησα μαζί του Κορνέιγ, Μπωντλαίρ, Καμύ, Μωριάκ... Ετσι ανακάλυψα και τον Ρεμπώ. Ανάμεσα στα βιβλία του καθηγητή μου που τα χάζευα πριν αρχίσει το μάθημα. Κι αυτό μ' έφερε στο να δω αλλιώς τον Σολωμό και να προσέξω κάπου ξαφνικά τον Ελύτη... Μετά όλα ήρθαν από μόνα τους. Ναι, χρωστάω πολλά στη γενέτειρά μου.

Το θέατρο, το οποίο υπηρετείτε χρόνια ως μεταφραστής και δραματουργός, διανύει πολλαπλή κρίση: Covid, #ΜeΤoo, κ.τ.λ. θα είναι πιθανή μια εποχή που το θέατρο θα εκχωρηθεί τόσο που απλώς θα μοιάζει με έναν σκηνικό τόπο και τίποτε πέραν αυτού; Απογυμνωμένο, για παράδειγμα, ή σκέτα μέσω κάμερας επίσης.

Θα σας απαντήσω έμμεσα. Με μια βιωμένη δική μου πρόσφατη εμπειρία. Εβλεπα προ ημερών κάποια στιγμιότυπα από λήψεις με συνεντεύξεις και παραστάσεις του Κουν και του Μινωτή όπου τη μουσική έχει κάνει ο μυστηριακός Γιάννης Χρήστου. Μια βαθιά γοητευτική προσωπικότητα που η μουσική του, στη βάση της θρησκευτική, αν και άγρια πρωτοποριακή, όχι μόνο έντυσε το αρχαίο δράμα, αλλά και το αποκάλυψε, δρώντας μέσα στην παράσταση καταλυτικά, στην πιο συγκλονιστική του διάσταση. Μεγάλη στιγμή της ελληνικής τέχνης, σε παγκόσμια κλίμακα. Στον «Αγαμέμνονα» (Μινωτής) ο Χορός επαναλαμβάνοντας ένα αδιάλειπτο «αλίμονο» θυμίζει τη θεία λειτουργία, ενώ η Παξινού - Κλυταιμνήστρα αγορεύει ως ιερέας της συντελεσμένης «θυσίας», απολογούμενη με τελετουργικό σπαραγμό, ενώ στο στάσιμο των «Περσών» (Κουν) οι ηθοποιοί μέσα στο περιβάλλον μιας συνταρακτικής παρτιτούρας σωματικά πραγματώνουν ένα παραληρηματικό κάλεσμα νεκρανάστασης, πιστεύοντας κυριολεκτικά στην πραγματικότητά της μέσω της μουσικής. Και μ' έπιασε μεγάλη θλίψη. Και νοσταλγία. Κι ας ήμουν τότε ένα παιδί που όλα αυτά τα άκουγε και τα παρακολουθούσε από μακριά. Δεν θέλω να πω τίποτε άλλο.

Τελειώνοντας: Μεταφράζω σημαίνει...

Αλχημικά γίνομαι ο άλλος παραμένοντας εγώ, μέσα στη γλώσσα και το ύφος μου, ώστε να παραχθεί κάτι που δεν ανήκει ούτε σε μένα ούτε στον άλλο, αλλά στον εαυτό του, σαν υιοθετημένο παιδί που χειραφετήθηκε και από τον φυσικό και από τον θετό γονιό του, φέροντας χαρακτηριστικά και των δύο.