Η Ευρώπη δεν είναι άμοιρη ευθυνών για το Προσφυγικό
Αν είστε συνδρομητής μπορείτε να συνδεθείτε από εδώ: Σύνδεση μέλους
Οταν συνομιλείς με νέους, με νεότατους ανθρώπους, αισθάνεσαι μια ιδιαίτερη χαρά γιατί δεν τους ενδιαφέρει να προφυλάξουν τον εαυτό τους από τυχόν έκθεσή τους, αφού αυτό που κυρίως τους απασχολεί είναι να μιλήσουν με όσο γίνεται μεγαλύτερη ακρίβεια λέγοντας όσα είναι στοιβαγμένα μέσα τους. Είναι σαφέστατα η περίπτωση της πρώην υπουργού Εργασίας Εφης Αχτσιόγλου και του ποιητή Γιάννη Δούκα, που είχες την εντύπωση ότι η ωριαία συζήτησή τους, προκειμένου να συγκροτηθεί η συνέντευξη, θα μπορούσε να εξελιχθεί σε μια πολύωρη ανταλλαγή απόψεων.
Θ.Ν.: Σε μια ερώτηση για το Προσφυγικό, σε μια αντίστοιχη συνέντευξη, θυμάμαι πόσο δυσάρεστη εντύπωση είχε κάνει όταν ένας πολιτικός είχε πει πως το Προσφυγικό είναι μόνο θέμα αριθμών. Με μια ανάλογη προσέγγιση πώς είναι δυνατόν να υπάρξει μια στοιχειωδώς ανθρωπιστική λύση του τρομερού αυτού προβλήματος;
Ε.Α.: Από κει ξεκινάει και η πολύ διαφορετική αντιμετώπιση που μπορεί να έχει μια πολιτική δύναμη στο Μεταναστευτικό. Ακριβώς αν το βλέπεις ως αριθμούς ή αν το βλέπεις ως ανθρώπινες ζωές. Οι ανθρώπινες ζωές δεν συσσωρεύονται, η καθεμιά τους έχει μια αυταξία, δεν προστίθεται η μία στην άλλη ώστε να φτιάχνεται ένα σύνολο που μπορεί να είναι πιο σημαντικό σε σχέση με ένα σύνολο με μικρότερο συντελεστή όσον αφορά το άθροισμά του. Επομένως, αν πίσω από αυτή την πονεμένη ιστορία του Προσφυγικού δεις ανθρώπινες ζωές και ανθρώπινες ιστορίες, μπορεί να διαπλάσεις και έναν πολύ διαφορετικό τρόπο αντιμετώπισης. Βέβαια υπάρχει και ο ρεαλισμός, το τι μπορεί να σηκώσει μια χώρα, τι περιθώρια έχει. Αν ξεκινάς όμως από την παραδοχή ότι έχουμε να κάνουμε με ανθρώπινες ζωές, ότι πίσω από τον άνθρωπο που βλέπουμε είναι ο Χασάν που μεγάλωσε εκεί, που σπούδασε αυτό, που έχει πίσω του μια οικογένεια, που έχει αυτό το πρόβλημα υγείας, τότε ξυπνά μια τελείως διαφορετική διάθεση αντιμετώπισης του προβλήματος, πιο ουμανιστική, που τελικά μπορεί να είναι πιο αποτελεσματική, ακριβώς γιατί σε ενδιαφέρει η όλη υπόθεση.
Γ.Δ.: Προφανώς σε επίπεδο πολιτικού ρεαλισμού είναι ένα πρόβλημα που δεν αφορά μόνον την Ελλάδα ή την Ιταλία, είναι πρόβλημα πανευρωπαϊκό. Δεν πρέπει να ξεχνάμε επίσης, μέσα στην ευρωπαϊκή μας ταυτότητα, ότι η Ευρώπη δεν είναι μια ήπειρος άμοιρη ευθυνών για οτιδήποτε συμβαίνει τόσο όσον αφορά τις προσφυγικές ροές όσο και το τι έχει συμβεί τις τελευταίες δεκαετίες στις χώρες από τις οποίες προέρχονται οι ροές αυτές. Στην πράξη ένα άλλο ζήτημα είναι να μην υπάρχει ένα αφήγημα φοβικότητας, ότι έχουμε να προασπίσουμε έναν ευρωπαϊκό τρόπο ζωής, τον οποίο μερικές φορές τον προασπίζει ο Σαλβίνι μη επιτρέποντας να ελλιμενιστεί το καράβι με τους πρόσφυγες, ενώ στην πράξη ο πολιτισμός διαμορφώνεται πάντα σε σχέση με αυτές τις ροές, με αυτές τις μετακινήσεις των πληθυσμών. Επομένως στην πράξη η προάσπιση χρειάζεται να συνδιαμορφώνεται με τους ανθρώπους που προκαλούν για πολλούς την ανάγκη αυτής της προάσπισης.
Ε.Α.: Είναι ένα πολύ ωραίο ερώτημα το ποιος προασπίζει ποιον. Οι τύποι αυτοί δηλαδή που αυτοανακηρύσσονται ως προστάτες της Ευρώπης ποια ακριβώς ευρωπαϊκή ιδέα προασπίζονται; Υποτίθεται ότι η ευρωπαϊκή ιδέα δημιουργήθηκε ακριβώς με βάση τη λογική της συνένωσης των λαών. Μπορεί να ξεκίνησε ως οικονομική ένωση, αλλά εξελίχθηκε σε μια πολιτική, κοινωνική και πολιτισμική ένωση. Αρα στο τέλος ποιος προασπίζει ποιον από την «επιμόλυνση» των προσφυγικών ροών; Είναι ακριβώς οι ιδέες του Ορμπαν και του Σαλβίνι που αντιβαίνουν στην ευρωπαϊκή ιδέα. Και όχι όσοι είναι διατεθειμένοι να υποδεχθούν τους προερχομένους από τον Τρίτο Κόσμο.
Γ.Δ.: Μην ξεχνάμε ότι η Ευρώπη είναι και ο Διαφωτισμός και η Ευρωπαϊκή Ενωση, αλλά είναι και το Ολοκαύτωμα και η Αποικιοκρατία. Η Ευρώπη είναι ταυτόχρονα πολλά πράγματα. Είμαστε Ευρωπαίοι, αλλά δεν σημαίνει ότι είμαστε απαραίτητα και ευρωπαϊστές, με την έννοια ότι τα αποδεχόμαστε όλα ως μια κληρονομιά που έχει μόνο θετικές, φωτεινές στιγμές, ότι η Ευρώπη παρήγαγε έναν πολιτισμό που τον χαρίσαμε σε όλο τον κόσμο και τώρα προσδοκούμε τα χρωστούμενα.
Φιλεργατική πολιτική
Θ.Ν.: Σε ποιον βαθμό ένας υπουργός Εργασίας μιας αριστερής κυβέρνησης μπορεί να επιδιώξει ή να εφαρμόσει μια πολιτική, ας τη χαρακτηρίσουμε, λαϊκής κατεύθυνσης;
Ε.Α.: Εξαρτάται από το τι περιορισμούς έχεις. Εμείς δηλαδή είχαμε έναν τεράστιο περιορισμό που ήταν το Μνημόνιο. Οταν εφαρμόζεις Μνημόνιο, δεν μπορείς να εφαρμόσεις το σύνολο της φιλεργατικής πολιτικής που θέλεις, εννοώ όταν είσαι με την Αριστερά, γιατί το ίδιο το Μνημόνιο αντιβαίνει ως λογική στην πυρηνική λογική που έχει η Αριστερά για την εργασία. Εμείς θεωρούμε ότι η διεύρυνση των εργασιακών δικαιωμάτων, η ενίσχυση των μισθών και η βελτίωση του πλαισίου προστασίας της εργασίας είναι κομβικός αναπτυξιακός παράγοντας. Για να το πω πιο απλά, δεν λέμε «αφήστε να μεγαλώσει η πίτα και μετά θα δούμε πώς θα τη μοιράσουμε». Εμείς την ώρα που συζητάμε για το πώς θα βοηθήσουμε στην ανάπτυξη της χώρας, την ίδια ώρα μιλάμε και για αύξηση μισθών και για επαναφορά συλλογικών διαπραγματεύσεων που είναι παράγοντας για την αύξηση του μισθού σε όλα τα επίπεδα. Το Μνημόνιο είχε μια εντελώς αντίστροφη λογική. Τουλάχιστον αυτή ήταν η συνταγή από την Κομισιόν, ενώ το ΔΝΤ έκανε τα πράγματα αρκετά χειρότερα. Ελεγε ότι για να ενισχύσεις την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας πρέπει να μειώσεις μισθούς και εργασιακά δικαιώματα για να μειώσεις το εργατικό κόστος. Μπήκαμε έτσι σε διαπραγματεύσεις και συγκρουόμασταν και διαφωνούσαμε γιατί ως αντιληπτική αρχή ήμασταν πολύ μακριά. Εμείς τι κάναμε στα εργασιακά όσο υπήρχε το Μνημόνιο; Προσπαθήσαμε να κάνουμε μια σκληρή διαπραγμάτευση για να σώσουμε ό,τι ήταν δυνατόν να σωθεί αφενός και ταυτόχρονα να χτυπήσουμε προβληματικές πλευρές της αγοράς εργασίας που δεν τις ακουμπούσε το Μνημόνιο, όπως είναι η αδήλωτη εργασία. Δηλαδή να βοηθήσουμε με φαινομενικά πιο μικρές αλλά επί της ουσίας πολύ σημαντικές ρυθμίσεις πτυχές της ζωής των εργαζομένων που δεν είχαν ρυθμιστεί και δεν έμπαιναν στη μνημονιακή διαπραγμάτευση. Με το που βγήκαμε από το Μνημόνιο, περάσαμε σε πιο κομβικές αλλαγές, όπως ήταν η επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων και η αύξηση του κατώτατου μισθού.
Γ.Δ.: Δεν θέλω να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου, αλλά ως σκέψη πάνω σε όλα αυτά τα θέματα θα ήθελα να πω δυο πράγματα. Το ένα είναι ότι ζούμε σε μια εποχή στην οποία έχει αλλάξει η φύση της εργασίας, ο ίδιος ο ορισμός της εργασίας. Θυμάμαι πως είναι πάνω από είκοσι χρόνια που άκουσα για πρώτη φορά την αντικατάσταση του όρου «εργασία» από τον όρο «απασχόληση». Σε συνθήκες επίσης πρεκαριάτου η εργασία παύει να ισοδυναμεί με αυτό που λέγαμε κάποτε ως «αυτοπραγμάτωση». Παλαιά στην ερώτηση «τι είσαι;» λέγαμε ως απάντηση το τι κάνουμε, το επάγγελμά μας. Τώρα στο ερώτημα «τι είσαι;» η απάντηση είναι συνήθως κάτι ασαφές. Από τη μια έχουμε ένα πρόβλημα, πώς αντιλαμβανόμαστε την εργασία και πώς μιλάμε γι' αυτήν, και από την άλλη στο κομμάτι της κοινωνικής αλληλεγγύης - με τη σκέψη πάντα ότι η δημοκρατία προκύπτει με το πώς βρίσκει την ισορροπία του το κοινό καλό με το προσωπικό συμφέρον - έχουν ηττηθεί κατά κράτος οι ιδέες της. Ο περισσότερος κόσμος σήμερα, αν πρόκειται να φορολογηθεί παραπάνω προκειμένου να βοηθηθεί ένας άνθρωπος που είναι σε χειρότερη μοίρα σε σχέση με τον ίδιο, θα αντιδράσει με γνώμονα το προσωπικό του συμφέρον. Το θέμα είναι με ποιον τρόπο μιλάει κανείς για όλα αυτά στον δημόσιο χώρο και πείθει πως όταν σε ενδιαφέρει το κοινό καλό, θα ωφεληθείς μακροπρόθεσμα και εσύ ο ίδιος. Ποια γλώσσα χρησιμοποιείς τελικά προκειμένου να πείσεις, ενώ ζεις και ενεργείς μέσα στην κοινωνία.
Ε.Α.: Είναι γεγονός ότι το ατομικό συμφέρον επικρατεί γιατί είναι δύσκολο να αποδεχθούν όλοι ότι οι κοινωνίες προοδεύουν με τρόπο συλλογικό. Προσωπικά δεν θα ήμουν τόσο σκληρή γιατί στην Ελλάδα είδαμε πολλές πλευρές της κοινωνικής αλληλεγγύης, και μάλιστα με πολύ έντονο τρόπο, την περίοδο της κρίσης. Ενώ νομίζαμε ότι όλα είναι ατομικισμός, ξαφνικά τα σκληρά χρόνια της φτωχοποίησης έσκαγαν διαρκώς πρωτοβουλίες αλληλεγγύης, όπως τα κοινωνικά ιατρεία και τα κοινωνικά παντοπωλεία. Ο κόσμος δηλαδή έδειξε μια εγρήγορση που το κράτος δεν τη διέθετε. Κάτι που φάνηκε και στο Προσφυγικό. Αρα υπάρχει μια μαγιά, φτάνει να κοιτάμε προς την ίδια κατεύθυνση. Ετσι λοιπόν πηγαίνουμε στον πυρήνα των θεμάτων που είναι οι κοινωνικές ανισότητες. Δουλεύουμε με τρόπο που να μειώνουμε τις κοινωνικές ανισότητες ή τις διευρύνουμε; Αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη γίνονται συνεχώς σε όλα τα φόρουμ συζητήσεις για τις κοινωνικές ανισότητες. Μαζεύονται οι πολιτικοί άλλοτε εδώ και άλλοτε εκεί και συζητάνε. Οταν όμως είσαι πολιτική δύναμη, το ζήτημα δεν είναι φιλολογικό, σημαίνει ότι πρέπει να πάρεις αποφάσεις που να είναι υπέρ της μείωσης των κοινωνικών ανισοτήτων και υπέρ της κοινωνικής πλειοψηφίας. Διαλέξτε αν θέλετε άλλες λέξεις, δεν με πειράζει, γιατί σε κάποιους μπορεί να φαίνονται αυτά που λέω πολύ συριζαϊκά. Το νόημα με ενδιαφέρει προκειμένου να συνεννοηθούμε. Αν συμφωνούμε ότι η ισότητα είναι ένας πολιτικός στόχος, δεν έχει νόημα να κάθεται ο Τσίπρας με τον Μοσκοβισί και να λένε «τι ωραία, να μειώσουμε τις ανισότητες». Χρειάζεται να πάρουμε πέντε αποφάσεις που να βοηθούν αυτόν τον στόχο. Αυτό είναι το ενοχλητικό με την Ευρωπαϊκή Ενωση, στο επίπεδο της ρητορείας μεγάλα λόγια για την κοινωνική Ευρώπη και τη μείωση των ανισοτήτων, στο επίπεδο της πράξης όμως πού ήταν η Ευρώπη να βοηθήσει, για παράδειγμα, στο Προσφυγικό; Οχι μόνο δεν υπήρξε, αλλά ήρθε και επέβαλε τις πιο άγριες συνταγές λιτότητας τιμωρώντας τον λαό της Ελλάδας σαν να έφταιγε ο μισθωτός για τη χρηματοπιστωτική κρίση.
Αλληλεγγύη και αποχαλίνωση
Γ.Δ.: Για να συνεχίσω να κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου, υπήρξαν φαινόμενα αλληλεγγύης, υπήρξαν πρωτοβουλίες από τα κάτω, ταυτόχρονα όμως υπήρξαν και κάποια φαινόμενα αποχαλίνωσης και σ' αυτό που λέμε το κυνήγι του προσωπικού συμφέροντος, αλλά και στο πώς οι άνθρωποι στρέφονταν στον εύκολο στόχο που είναι ο αδύνατος. Γι' αυτό είδαμε την άνοδο της Χρυσής Αυγής και πολύ περισσότερο από την άνοδό της το γεγονός ότι οι ιδέες της βρέθηκαν στο επίκεντρο του δημόσιου λόγου. Μεταβλήθηκαν δηλαδή σε κοινοτοπίες, έπαψαν να είναι κάτι τόσο τρομακτικό. Ταυτόχρονα με την αλληλεγγύη είχαμε και αυτής της μορφής την αποχαλίνωση που δεν είναι μόνον ελληνικό φαινόμενο, είναι και ισπανικό, είναι και ιταλικό, είναι και ουγγρικό, είναι πια και γερμανικό και γαλλικό. Επομένως το θέμα είναι πώς μπορούμε να ενεργήσουμε και πώς μπορεί να μιλήσει ο καθένας με το δικό του βέβαια είδος γλώσσας, αφού υπάρχει ο πολιτικός λόγος, αλλά υπάρχει και ο λογοτεχνικός, που όμως έχει χάσει την επαφή με τον δημόσιο χώρο, με τη δημόσια παρέμβαση.
Ε.Α.: Η έννοια - κλειδί ως αφετηρία μας είναι η έννοια της κοινωνικής δυσαρέσκειας. Οταν διευρύνονται δηλαδή οι κοινωνικές ανισότητες, παράγεται μια κοινωνική δυσαρέσκεια που βράζει για κάποιο χρονικό διάστημα και μετά αρχίζει να εκτονώνεται. Αυτό που έχει συμβεί στην Ευρώπη είναι πολύ χαρακτηριστικό. Η Ευρώπη ακολούθησε πολιτικές που ενώ θα έπρεπε να τείνουν σε μια ενοποίηση όσον αφορά τη συλλογική πρόοδο, τελικά καταπίεσαν πάρα πολύ συγκεκριμένες μερίδες των πληθυσμών. Ετσι πολύ γρήγορα μεγάλα τμήματα των πληθυσμών και ακόμη και φορείς που αρχικά υποστήριζαν την ευρωπαϊκή ενοποίηση αρχίζουν να δυσφορούν. Δηλαδή, για να το πω πιο λιανά, πολύ δύσκολα μπορούσε να δει ένας εργάτης στην Αγγλία πώς αυτό που λέγεται Ευρωπαϊκή Ενωση και πώς αυτή η οικονομική ενοποίηση έκαναν καλύτερη τη δική του ζωή. Δεν μπορούσε και δεν μπορεί ο κόσμος να καταλάβει, η μεγάλη κοινωνική πλειοψηφία, γιατί όλο αυτό το πράγμα που γίνεται θα βελτιώσει τη ζωή των μισθωτών, των ανέργων και των χαμηλών και μεσαίων στρωμάτων. Τώρα, όσον αφορά τον δημόσιο λόγο, για μένα είναι ένα πρόβλημα, ποιος ακριβώς είναι ο δημόσιος λόγος, ποια είναι η δημόσια σφαίρα, όταν η συζήτηση ή η διάδραση συμβαίνει πια στο Διαδίκτυο, στα μέσα δηλαδή κοινωνικής δικτύωσης, που έχουν έναν εντελώς ατομικό χαρακτήρα. Γράφει κάποιος «η γνώμη μου» ή «η άποψή μου». Αυτή την άποψη όμως δεν θα τη βασανίσεις; Υπάρχει δηλαδή μια περιχαράκωση ώστε δεν μπορεί να υφίστανται ως δημόσια σφαίρα τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.
Γ.Δ.: Συχνά όμως τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης είναι σαν αυτό που λέμε «ο θάλαμος της ηχούς». Εντάξει, μπορεί να υπάρχει αυτός που θα μπει στο προφίλ του Τσίπρα ή του Μητσοτάκη και θα πει, μιλώντας τους μάλιστα στον ενικό, «Αλέξη, είσαι προδότης», «Κυριάκο, είσαι προδότης». Εχει την ψευδαίσθηση ότι απευθύνεται σε κάποιον προσωπικά, ξεσπάει, μιλάει στον Πρωθυπουργό στον ενικό. Μερικές φορές είναι και μια καλή μέθοδος εκτόνωσης για να μην καταφύγει σε μια πιο ουσιαστική δράση. Το χειρότερο όμως απ' όλα αυτά είναι - πράγμα που έχει σχέση και με τα μέσα ενημέρωσης - αυτή η αίσθηση των μονολόγων, ο καθένας δηλαδή να αντλεί την ενημέρωσή του με βάση συγκεκριμένες πηγές, να ακούει μόνον αυτόν με τον οποίο συμφωνεί, είτε είναι ο πολιτικός του χώρος είτε είναι οι φίλοι του και οι ομοϊδεάτες του. Δεν γίνεται δηλαδή ποτέ ένας επί της ουσίας διάλογος, αφού ένας που θα σε βρίσει στο προφίλ σου, κάτω από μια ανάρτηση, δεν είναι μια ουσιαστική επικοινωνία. Είναι μια διάχυση λέξεων χωρίς νόημα.
