Μετά τη συζήτηση με τον Γκρέγκορι Ναζ τα ομηρικά έπη μοιάζουν ξαφνικά άγνωστα, οι ήρωες περισσότερο σκοτεινοί και οι μύθοι έτοιμοι για ανακάλυψη από την αρχή.
«Υπάρχει κάτι που γράφει ο Αριστοτέλης – αν και το έχουμε μόνο από συλλογή θραυσμάτων: “όσο πιο μεγάλος και μόνος γίνομαι, τόσο περισσότερο αγαπώ τους μύθους”. “Φιλομυθότερος γέγονα” λέει. Για εκείνον, βέβαια “μύθος” ήταν η πλοκή της τραγωδίας ή του έπους. Αλλά και ο Σωκράτης, στο τέλος της πλατωνικής “Πολιτείας”, παρόλο που υπάρχει αυτή η έντονη σύγκρουση ανάμεσα στη φιλοσοφία και τον μύθο, λέει ότι μπορούμε να αφήσουμε τον μύθο να περάσει από την πίσω πόρτα. Αναφέρεται φυσικά στον μύθο του Ηρός, που μάλλον είχε ορφική και πυθαγόρεια έμπνευση (σ.σ.: ο Ηρ πεθαίνει φαινομενικά στη μάχη, αλλά ανασταίνεται ύστερα από 12 μέρες και διηγείται στους ανθρώπους όσα είδε στον άλλο κόσμο)».
Η φωτογραφία του Ναζ είναι της Claire Yuan, προπτυχιακή φοιτήρια
Μπορείτε να θυμηθείτε τις πρώτες εικόνες που διαβάσατε από την «Οδύσσεια» και την «Ιλιάδα»; Λένε ότι οι πρώτες εντυπώσεις μένουν μαζί μας για πάντα.
Θα περίμενε ίσως κανείς ότι ξεκίνησα νωρίς. Κι όμως, στο Λύκειο δεν έκανα αρχαία ελληνικά, όπως συμβαίνει φυσικά παντού στις ΗΠΑ. Οπότε ξεκίνησα στο Πανεπιστήμιο της Ιντιάνα, τη δεκαετία του 1950. Κοιτάζω, λοιπόν, τον κατάλογο των μαθημάτων, όπου προσφέρονταν ξεχωριστά τα Αρχαία και τα Νέα Ελληνικά από τον ίδιο καθηγητή: τον Φρεντ Χαουσχόλντερ. Ηταν μάλιστα ο πρώτος άνθρωπος που μου έδειξε τα κείμενα σύγχρονων Ελλήνων φιλολόγων. Τότε, να φανταστείτε, ότι στο μάθημα των Αρχαίων ήμασταν τρία άτομα. Οταν μπήκε μέσα ο Χαουσχόλντερ έγραψε την πρώτη παράγραφο από την Κύρου Ανάβασιν:
«Δαρείου και Παρυσάτιδος γίγνονται παίδες δύο…». Αλλά επειδή ήταν περισσότερο γλωσσολόγος, επέμεινε στις λέξεις, τις οποίες έπρεπε να ελέγξουμε γραμματικά. Τη δεύτερη ημέρα μάς ρώτησε εάν είχαμε απορίες, αλλά ήμασταν και οι τρεις τόσο παραλυμένοι από την αναζήτηση της γραμματικής που δεν σκεφτήκαμε καμία ερώτηση.
Κάναμε κι άλλα μαθήματα, όπως τη «Μήδεια» του Ευριπίδη ή παπυρολογία από την πτολεμαϊκή περίοδο. Διαβάζαμε όλη την ημέρα συμβόλαια γάμου εκείνης της περιόδου! Αποτέλεσμα: στο Κολέγιο δεν διάβασα ποτέ Ομηρο. Οπότε έπρεπε να περιμένω τις σπουδές στο Χάρβαρντ, όπου ο καθηγητής με ρώτησε τι έχω διαβάσει από αρχαία ελληνικά: Ομηρο; Τραγωδίες; Κωμωδίες; Η απάντηση ήταν μονίμως αρνητική – με την εξαίρεση της «Μήδειας».
Επίσης, του είπα ότι είχα διαβάσει το «Δάφνις και Χλόη» με τον Χαουσχόλντερ, έργο που παρεμπιπτόντως είχε αλλάξει την εφηβική ζωή μου. Μπορείτε να φανταστείτε τι ανακαλύπτει ένας έφηβος εκείνης της εποχής στα «ανάρμοστα» κομμάτια, τα οποία μάλιστα είχαν μεταφερθεί στα λατινικά; Η κλιμάκωση της περιπέτειάς μου με τα αρχαία ήρθε όταν σύμβουλος καθηγητής μου έγινε ο John H. Finley. Εκείνος ήταν που μου πρότεινε να ξεκινήσουμε από τη ραψωδία Ω της «Οδύσσειας». Με την ταφή του Αχιλλέα (σ.σ.: στη δεύτερη Νέκυια). Πώς η ψυχή του Αγαμέμνονα και η ψυχή του Αχιλλέα κοιτάζουν πίσω προς το παρελθόν για να δούνε πώς ξεκίνησαν όλα. Να επιστρέψουν, δηλαδή, στη ραψωδία Α της «Ιλιάδας». Και πρέπει να πω ότι από εκείνη τη στιγμή κι έπειτα δεν ήμουν ποτέ ο ίδιος άνθρωπος. Αναρωτιόμουν πού κρυβόταν αυτό το κείμενο σε όλη μου τη ζωή. Το επόμενο πράγμα που διαβάσαμε ήταν ο Θέογνις Μεγαρεύς. Αυτός τον οποίο αργότερα ο Νίτσε θα χαρακτηρίσει τον καλύτερο εκπρόσωπο της ελληνικής ευγένειας – όχι με την κοινωνικοοικονομική έννοια, αλλά την ηθική.
Τι κοινό μεταξύ τους έχουν ήρωες, όπως ο Οδυσσέας, ο Αίας ή ο Φιλοκτήτης; Και πόσο διαφορετικοί αποδεικνύονται στην έρευνα;
Αυτό που αποτελεί τη μεγαλύτερη πρόκληση για εμένα – σε λογοτεχνικό, αισθητικό και γλωσσολογικό επίπεδο – είναι ακριβώς οι διαφορές τους. Το μόνο κοινό που μοιράζονται είναι ότι θα πεθάνουν, η θνητότητά τους. Ακόμη και για τον Αχιλλέα γνωρίζουμε ότι αν και είναι καρπός του Δία και της Θέτιδας θα πεθάνει. Είναι ο γιος που ποτέ δεν θα έχει ο θεός (σ.σ.: επειδή μετά την προφητεία της Θέμιδος ότι ο γιος θα είναι δυνατότερος από τον πατέρα, ο Δίας δίνει για σύζυγο στη Θέτιδα τον Πηλέα). Ακόμη κι αυτός, ο «άνθρωπος των απεριόριστων δυνατοτήτων», όπως θα έλεγε ο Γκαίτε, πρέπει να αντιμετωπίσει τη θνητότητά του. Εχει τεράστιο ενδιαφέρον η αγωνία και η δυσαρέσκεια της Θέτιδας, όπως περιγράφεται στον μύθο, για το γεγονός ότι το… καθεστώς των ολύμπιων θεών την εξαναγκάζει σε γάμο με θνητό.
Εκείνο που έχει επίσης ενδιαφέρον είναι όταν ο Αχιλλέας δίνει τα όπλα του στον Πάτροκλο για να βγει στη μάχη αντ’ αυτού. Ολα εκτός από ένα: το δόρυ από μελία που του έδωσε ο Πηλέας και μόνον ο Αχιλλέας μπορεί να κρατήσει με τη δύναμή του. Είναι τέτοιες λεπτομέρειες που ερμηνεύουν τη θέση που έχει ο Αχιλλέας στους τοπικούς μύθους και τις τελετές. Από τον Παυσανία μαθαίνουμε – αυτός είναι η μόνη πηγή – ότι στην Ηλιδα, τα χαράματα πριν ξεκινήσουν οι Ολυμπιακοί Αγώνες, οι γυναίκες συγκεντρώνονται και κοιτάζουν τον ανατέλλοντα ήλιο. Και καθώς τον κοιτάζουν αρχίζουν τον θρήνο για τον ήρωα.
Ξέρετε, όμως, τι άλλο έχουν οι ήρωες τους οποίους θαυμάζουμε; Ορισμένες «σκοτεινές» πλευρές και αμφιλεγόμενες πράξεις. Ο Φιλοκτήτης, τον οποίο αναφέρατε, είναι ένας μάλλον ανυπόφορος άνθρωπος. Στο τέλος της «Οδύσσειας» ο Οδυσσέας και οι φίλοι του σκοτώνουν τις «αναίσχυντες υπηρέτριες» μαζί με τους μνηστήρες. Τι σημαίνουν όλα αυτά; Θέλει να μας δείξει κάποιος ότι οι άνθρωποι ήταν βίαιοι εκείνη την εποχή; Οχι. Πρέπει να σοκαριστούμε με την αφήγηση. Υπάρχουν και πράγματα ακραία που κάνουν οι ήρωες. Μύθος και τελετουργικό είναι αδιαχώριστα. Με την έννοια ότι η αφήγηση της «Οδύσσειας» στα Παναθήναια ή η διδασκαλία του «Οιδίποδα τυράννου» στο θέατρο είναι μια τελετή, με την ευρεία ανθρωπολογική έννοια. Στον κόσμο του μύθου όλα είναι δυσλειτουργικά. Ακόμη και η στάση των θεών. Αρχίζουν να γίνονται λειτουργικά όταν ο μύθος μπαίνει στην υπηρεσία της κοινωνίας: όταν επανερμηνεύεται στην τραγωδία, για παράδειγμα. Ετσι φτάνουμε στην κάθαρση. Στον εξαγνισμό του «τραύματος», που είναι η ανθρώπινη συνθήκη.
Μπορούμε, λοιπόν, να ισχυριστούμε ότι ο ηρωισμός εμπεριέχει ήδη την αντίστροφη φύση του, την ευθραυστότητα;
Αυτό είναι ΤΟ μάθημα. Οσο δυνατός και αν είσαι, όσο και αν περνιέσαι ως ο καλύτερος, δεν παύεις να είσαι άνθρωπος. Υπάρχει η γνωστή μεταφορά με την αχίλλειο πτέρνα. Ρωτάω μάλιστα τους φοιτητές μου πού αναφέρεται μέσα στην «Ιλιάδα» – και φυσικά δεν αναφέρεται πουθενά. Εμαθα, όμως, κάτι από έναν μαθητή μου, επειδή οι άνθρωποι της ηλικίας μου πρέπει να μαθαίνουν από τους νεότερους. Ρώτησα κάποτε την τάξη ποια ήταν η πραγματική αχίλλειος πτέρνα του ήρωα μέσα στο έπος. Πιθανότατα χωρίς να περιμένω συγκεκριμένη απάντηση. Κι όμως, αυτός ο ένας φοιτητής μου είπε ότι είναι ο Πάτροκλος. Η πιο ευγενική και αγνότερη εκδοχή του Αχιλλέα μέσα στην «Ιλιάδα».
Φανταστείτε ότι πρέπει να ξεκινήσει κανείς την ανάγνωση των ομηρικών επών σε έναν 10χρονο για την ίδια την απόλαυση της αφήγησης. Θα προτείνατε κάποια αρχή;
Ξέρετε τι είναι όμορφο στην περίπτωσή του; Οταν θα γίνει έφηβος θα επιλέξει κάποιο κομμάτι από το έπος για να γίνει το αγαπημένο του. Οταν θα ερωτευτεί για πρώτη φορά, θα έρθει κάτι άλλο. Οταν θα εξοικειωθεί με την ιδέα του θανάτου, θα είναι κάτι διαφορετικό. Δεν μένει τίποτε ίδιο μέσα στα ομηρικά έπη, επειδή συνεχώς ανανεώνουν το ενδιαφέρον μας. Κάποτε ο δάσκαλός μου John Finley με ρώτησε εάν ήμουν περισσότερο «άνθρωπος της “Οδύσσειας” ή της “Ιλιάδας”». Και απάντησε την επόμενη στιγμή για τον εαυτό του: «Εγώ αλλάζω κάθε μέρα». Αυτό συμβαίνει με όλους μας. Από τον ανένδοτο, μονολιθικό Αχιλλέα περνάμε κάθε μέρα στον πολυμήχανο Οδυσσέα που πρέπει να επιβιώσει.
Ο Ομηρος, και άλλοι ραψωδοί, τραγουδούν για έναν ήρωα που σε ένα συγκεκριμένο σημείο μέσα στην αφήγηση ακούει έναν τραγουδιστή, τον Δημόδοκο, ο οποίος αφηγείται τα πάθη του Οδυσσέα στην Τροία. Ο Τζορτζ Στάινερ γράφει μάλιστα ότι πιθανότατα ο ήρωας αυτός είναι ο πρώτος της δυτικής λογοτεχνίας που ακούει να τραγουδούν τον μύθο του εν ζωή. Ποιο είναι το μάθημα από αυτό το παιχνίδι των αναπαραστάσεων μέσα στον μύθο;
Είναι αληθινά εύστοχη αυτή η παρατήρηση του Στάινερ: ο Οδυσσέας μπαίνει στον μύθο του ενώ είναι ζωντανός. Οι αφηγήσεις του Δημόδοκου κρύβουν πολλή «μαγεία». Στην πρώτη από αυτές επιστρέφει στα πάθη του Τρωικού Πολέμου, τη φιλονικία Οδυσσέα και Αχιλλέα. Στη δεύτερη αναφέρει τον κρυφό και άδοξο έρωτα της Αφροδίτης με τον Αρη. Στο τρίτο ο Οδυσσέας τού ζητάει να τραγουδήσει για τον Δούρειο Ιππο.
Και ο θρίαμβος των Ελλήνων γίνεται η τραγωδία των Τρώων. Γνωρίζουμε μάλιστα από άλλες πηγές ότι με το που μπαίνουν οι Αχαιοί στην Τροία και αρχίζουν τις ωμότητες, ο Οδυσσέας φτάνει στο παλάτι και από το ψηλότερο σημείο του γκρεμίζει τον Αστυάνακτα, τον γιο του Εκτορα και της Ανδρομάχης. Στο σημείο, λοιπόν, που ο Δημόδοκος κλιμακώνει, ο Οδυσσέας κλαίει. Και μόνο ο Αλκίνοος το αντιλαμβάνεται. Με τι παρομοιάζει ο Ομηρος τον θρήνο του Οδυσσέα; Με εκείνον μιας αιχμάλωτης γυναίκας, τον άντρα της οποίας έχουν μόλις σκοτώσει για να την πάρουν σκλάβα. Ο Οδυσσέας δεν είναι μόνο μέρος του ακροατηρίου που ακούει τον μύθο του. Μπαίνει στην πλευρά των αντιπάλων για να νιώσει τον πόνο τους. Είναι μια μεγαλειώδης σύλληψη του Ομήρου για να δείξει τη συμπόνοια.
Σημείωση: η συνέντευξη είχε δημοσιευθεί στα ΝΕΑ, 21 Ιουνίου 2020. Η φωτογραφία του Ναζ είναι της Claire Yuan. Η βασική φωτογραφία της Melinda Sue Gordon/ Universal Pictures.
*Ο Γκρέγκορι Ναζ (Gregory Nagy) είναι διακεκριμένος ομογενής ελληνιστής και κορυφαίος καθηγητής Κλασικής Φιλολογίας και Συγκριτικής Λογοτεχνίας στο Πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ (κάτοχος της έδρας Francis Jones). Είναι παγκοσμίως γνωστός για τις εμβληματικές μελέτες του στα Ομηρικά Έπη και τη διεύθυνση του Κέντρου Ελληνικών Σπουδών του Χάρβαρντ
