Με αφορμή το ιστορικό γεγονός που αναλύεται στο ειδικό ένθετο των «Ιστοριών» επιστρέφουμε στο αρχείο της εφημερίδας, όπου έχουν φιλοξενηθεί σημαντικές παρεμβάσεις, άρθρα και συνεντεύξεις. Στο αφιέρωμα για το 1821, ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος
Τον Νοέμβριο του 2021 ο υπογράφων είχε πραγματοποιήσει μία σειρά συνεντεύξεων με τον «καθ’ ύλην αρμόδιο» για την Επανάσταση του 1821, τον ιστορικό Βασίλη Παναγιωτόπουλο, με αφορμή το επετειακό έτος. Ηταν – και παραμένει – μια οφειλόμενη τιμή στον σεβάσμιο ιστορικό και διευθυντή της δεκάτομης «Ιστορίας του Νέου Ελληνισμού», που είχε κυκλοφορήσει το 2003 μέσω των «ΝΕΩΝ».
Μέσα στη μεγάλη εικόνα, όπου προστίθενται συνεχώς νέες αναγνώσεις, ποιο είναι το στέρεο συμπέρασμα για τον κόσμο πριν και μετά το 1821;
Αν μπορούσαμε να δουλέψουμε πάνω σε δύο έννοιες που συμπυκνώνουν το νόημα της μετάβασης, αυτές θα ήταν: το πριν, η κοινότητα, και το μετά, η κοινωνία. Στην ελληνική περίπτωση η μετάβαση γίνεται μέσω επαναστατικής ρήξης με όλες τις ανατρεπτικές συνέπειες. Και εδώ έχουμε κάτι θεμελιώδες, που δεν είναι πολύ εμφανές στην ελληνική ιστοριογραφία: η νέα Ελλάδα είναι το μόνο βαλκανικό κράτος που προήλθε από εδαφικό τμήμα της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας με επανάσταση.
Ολα τα άλλα βαλκανικά κράτη προήλθαν με άλλους τρόπους. Από το ρουμανικό, με την ένωση των Ηγεμονιών Βλαχίας και Μολδαβίας και την εγκαθίδρυση ολοένα και πιο δημοκρατικών θεσμών, ως το αλβανικό, που απέκτησε την ανεξαρτησία του μετά τους Βαλκανικούς Πολέμους και τον Α’ Παγκόσμιο. Ούτε οι λαοί της πρώην Γιουγκοσλαβίας δεν επαναστάτησαν κατά της οθωμανικής κυριαρχίας, με την έννοια του εθνικοαπελευθερωτικού κινήματος.
Το ερώτημα καμιά φορά ακούγεται ως αυτοματισμός, αλλά έχει ξανά τη σημασία του: Γιατί με επανάσταση;
Νομίζω ότι είναι πολιτιστικά τα στοιχεία. Εχω «περιηγηθεί», εσωτερικά εννοώ, διάφορες ερμηνείες για το 1821 και δεν αποκλείω προχείρως καμία από αυτές που έχουν προταθεί. Ευνοώ σήμερα ολοένα και περισσότερο την πολιτιστική διάσταση. Τι σημαίνει όμως αυτό; Οτι η πολιτιστική διάσταση είναι ταυτόχρονα κοινωνική διάσταση. Δεν υπάρχει αυτοτελής πολιτιστική διάσταση. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: των λογίων στελεχών του μεγάλου εμπορίου. Από τους τρεις Φιλικούς ο Τσακάλωφ είναι καθαρά λόγιος διανοούμενος. Ο Ξάνθος και ο Σκουφάς εμφανίζονται ως γραμματείς εμπόρων. Τι σημαίνει αυτό; Οι γραμματείς μεγάλων εμπόρων ανήκουν σε μια νέα κατηγορία που έχει προκύψει στις αρχές του 19ου αιώνα. Νέου τύπου διανοούμενοι που ουσιαστικά είναι «μάνατζερ» του μεγάλου εμπορίου – μια διάσταση που αξίζει τον κόπο να αναπτυχθεί στην ιστοριογραφία μας. Για να έχουμε μια εικόνα, το μεγάλο εμπόριο των Ελλήνων της εποχής ξεκινάει από την Πάτρα ή το Ρέθυμνο της Κρήτης και φτάνει στο Λιβόρνο και στη Βιέννη και ακόμη μακρύτερα, στη Μόσχα και στην Αγία Πετρούπολη. Ολοι αυτοί οι έμποροι είναι Ελληνες, ή ελληνόφωνοι και ελληνότροποι.
Ποιο είναι το επικοινωνιακό εργαλείο τους; Η ελληνική γλώσσα, την οποία υποστηρίζουν παντοιοτρόπως. Τι άλλο νόημα έχει το ότι χρηματοδοτούν την έκδοση βιβλίων – και μάλιστα φιλοσοφίας, φιλολογίας, επιστημών, ιστορίας; Μέσω της γλώσσας έρχονται σε επαφή με την πολιτιστική ανάπτυξη της εποχής, αυτό που προχείρως θα ονομάσουμε Διαφωτισμό. Ας πάρουμε ένα άλλο παράδειγμα: τον «Λόγιο Ερμή» στην ελληνική παροικία της Βιέννης. Τι είναι; Το συμπλήρωμα του Κερδώου Ερμή. Δεν είναι τυχαίο ότι στην Κωνσταντινούπολη την ίδια εποχή εκδίδεται μία μεγάλη εμπορική εγκυκλοπαίδεια που λέγεται «Ερμής ο Κερδώος». Ο κόσμος του εμπορίου δεν είναι περίκλειστος, ένας κόσμος των εμπορικών συναλλαγών. Είναι μια καινούργια κοινωνική ομάδα που ήρθε σε επαφή με τα φιλελεύθερα ευρωπαϊκά κινήματα και ενεργοποιήθηκε μέσα από την εθνική ιδέα που προκύπτει από τη Γαλλική Επανάσταση και το κίνημα του Ρήγα.
Η τάση ότι υπάρχει μόνο ιστοριογραφία και όχι Ιστορία, παρελθόν, αντέχει ακόμη στις μέρες μας;
Θα έλεγα ότι είναι σε υποχώρηση. Και δεν μπορούσε να είναι αλλιώς, διότι η τάση αυτή έχει πολιτική καταγωγή και συνεπώς ημερομηνία λήξης. Ηταν μια στιγμή στη μεταμοντέρνα φάση της ιστοριογραφίας και, τελικά, δεν υποστηρίχθηκε επαρκώς ούτε από τους εισηγητές της. Δεν προέκυψε, πάντως, κάποιο νέου τύπου υπόδειγμα, που να ανταποκρίνεται σ’ αυτήν την, όντως ανατρεπτική, πρόταση. Εχει και λογικό λάθος αυτό το εγχείρημα. Πώς θα αγνοήσεις το παρελθόν, λέγοντας ότι υπάρχει μόνο η ανάγνωσή του; Θα αρκεστούμε στον τρόπο που είδε το 1821 η ελληνική ιστοριογραφία – συντηρητική, μαρξιστική, νεότερη, νεωτερική και ό,τι άλλο θέλετε – και θα εγκαταλείψουμε το ίδιο το γεγονός; Νομίζω, όμως, ότι είναι σε υποχώρηση η τάση αυτή, παρόλο που υπάρχουν στοιχεία τα οποία αντιστέκονται, από πείσμα, από αδράνεια ή και από άγνοια.
Το δικό σας πιο πρόσφατο βιβλίο αφορούσε τη ζωή ενός ελάσσονος Φιλικού, του Κωνσταντίνου Καντιώτη. Ποιο ήταν το προσωπικό κίνητρο για να φτάσετε σ’ αυτή την εξιστόρηση;
Το ερώτημα που με απασχολεί από τα νεανικά μου χρόνια για την Ελληνική Επανάσταση – και νομίζω ότι έχω δώσει για τον εαυτό μου την απάντηση – είναι «αυθορμητισμός ή οργάνωση»; Η παλαιότερη ελληνική ιστοριογραφία καλλιεργούσε την ιδέα του αυθορμητισμού. Και σήμερα το κάνει η λαϊκή ιστοριογραφία, της Εκκλησίας για παράδειγμα. Η βαθύτερη μελέτη της Επανάστασης και ειδικότερα της Φιλικής Εταιρείας, με οδήγησε στην ιδέα της οργάνωσης. Αυτή η εξέγερση δεν μπορούσε να διεξαχθεί χωρίς οργάνωση. Δεν εξεγέρθηκε ένας λαός και μετά οργανώθηκε – όπως π.χ. στη Γαλλική Επανάσταση, όπου όντως υπήρξε αυθορμητισμός, ο οποίος δομήθηκε στη συνέχεια πυραμιδικά, προς μία νέα πολιτική ιεραρχία και αντίστοιχη κοινωνική συγκρότηση. Στην Ελλάδα αρχίζουμε από την κορυφή της πυραμίδας – η επαναστατική οργάνωση, η Φιλική Εταιρεία – και κατεβαίνουμε ως τον τελευταίο πυρήνα των δυνάμεων της Επανάστασης, π.χ. σε μια ομάδα νέων αγροτών, σε ένα χωριό της Πελοποννήσου ή της Στερεάς Ελλάδας, που ενθουσιαστικά και εθελοντικά προσχωρούν στις στρατιωτικές δυνάμεις της Επανάστασης. Στη συνέχεια η δομή της Φιλικής Εταιρείας φεύγει από το προσκήνιο, καθώς αντικαθίσταται από στρατιωτικές και πολιτικές δυνάμεις της κρατικής οργάνωσης, αλλά οι Φιλικοί, στο σύνολό τους, συνεχίζουν να συμμετέχουν παντοιοτρόπως στον Αγώνα.
Βλέποντας αναδρομικά τη δική σας ενασχόληση με την Ελληνική Επανάσταση, τι κρατάτε ως πολύτιμο συμπέρασμα για μια ολόκληρη διαδρομή;
Οτι η Επανάσταση δεν είναι αυτοτελές αντικείμενο της ιστορίας του Νέου Ελληνισμού. Μπορεί να υπηρετήσουμε τη μελέτη του 1821 και μάλιστα με μεγαλύτερη έμφαση στη διάρκεια μιας επετειακής φάσης, αλλά δεν πρέπει να την αποσπάσουμε από τη συνολική νεότερη ιστορία των Ελλήνων. Είναι η αιχμή μιας ιστορικής διαδικασίας και εντός αυτής πρέπει να παραμείνει. Δεν έχει νόημα να αυτονομηθεί, ούτε να την εντάξουμε στην ιστορία των επαναστάσεων της Ευρώπης. Αυτό το θεωρώ λαθεμένο σχήμα, καθώς οι επαναστάσεις δεν έχουν κοινή καταγωγή. Είναι μια νοητική κατασκευή, πολιτικής προελεύσεως.
Η Ελληνική Επανάσταση γίνεται ασφαλώς σε συνθήκες που ευνοούν την ένταξη της νέας ελληνικής εθνότητας στην ευρωπαϊκή οικογένεια και στο διεθνές, για την εποχή του, σύστημα των πολιτικών, οικονομικών και πολιτιστικών σχέσεων, αλλά είναι «δεμένη» με τη συνολική ιστορία του ελληνικού κόσμου. Υπάρχει ώσμωση, δηλαδή οριζόντια σχέση της ελληνικής με τις λοιπές επαναστάσεις της εποχής του, αλλά η Επανάσταση του 1821, ως φάση της πορείας του Νέου Ελληνισμού προς την πολιτιστική αυτοσυνειδησία και την πολιτική αυτονομία, είναι κάθετη και, ασφαλώς, πρωτότυπη και μοναδική.
Δεν εννοώ, βέβαια, ότι η Ελληνική Επανάσταση είναι το προϊόν ή η συνέχεια των ποικίλης καταγωγής εξεγέρσεων των Ελλήνων κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ούτε συμμερίζομαι την ιδέα του αυτοφυούς «αντιστασιακού» χαρακτήρα της νεοελληνικής ιστορίας. Οι λαϊκές – αγροτικές εξεγέρσεις είναι ένα φαινόμενο μεγάλης διάρκειας, είναι φαινόμενο διάχυτο σε ολόκληρο τον ευρωπαϊκό χώρο και από μόνο του δεν ήταν σε θέση να μετατραπεί σε κάτι νεωτερικό και κοινωνικά ανατρεπτικό. Ετσι και στη δική μας περίπτωση, οι παλαιότερες αυθόρμητες ή ξενοκίνητες εξεγέρσεις δεν είναι αυτές που κορυφώθηκαν το 1821 σε Εθνική Επανάσταση. Υπάρχουν πράγματα που διαρκούν αιώνες, χωρίς να έχουν την εσωτερική ικανότητα να μετατραπούν σε κάτι ουσιαστικά διαφορετικό από τον ίδιο τον εαυτό τους.
Αφησα για το τέλος τη μεταρρυθμιστική προσπάθεια του Ιωάννη Καποδίστρια. Πώς εντάσσεται στο ιστορικό σχήμα; Παραλαμβάνει κοινότητα και θέλει να παραδώσει κοινωνία;
Ο Καποδίστριας είναι το δραματικότερο πρόσωπο της Ελληνικής Επανάστασης. Δεν είναι ο μόνος ούτε ο πρώτος. Είναι όμως ο κορυφαίος. Η ιστοριογραφία μας, ακαδημαϊκή και ερασιτεχνική, αγιογραφική συνήθως και ενίοτε δημοκρατικά επικριτική, βρίσκεται συχνά αμήχανη μπροστά στο πρόβλημα της αποτίμησης του έργου του. Εξαιρετική η ιδέα να κλείσουμε τη συζήτησή μας όπως την αρχίσαμε, με το δίπολο: κοινότητα – κοινωνία. Πιστεύω λοιπόν ότι ο Καποδίστριας παρέλαβε «Κοινωνία» τη «Νέα Ελληνική Κοινωνία» της εποχής του, και αυτήν θέλησε να μεταρρυθμίσει και να βελτιώσει.
Η μετάβαση από την κοινότητα στην κοινωνία είχε συντελεστεί μέσα στις τραγικές, αλλά δημιουργικές και ανατρεπτικές συνθήκες του επαναστατικού πολέμου που είχε προηγηθεί. Φορέας των ιδεών ενός «ορθόδοξου» Διαφωτισμού, όπου ο Ηγεμόνας καλείται να μεριμνά, ακόμα και να θυσιάζεται, για το καλό του λαού του, έμεινε σταθερός στο όραμά του, που το πραγμάτωσε με τη ζωή και τον θάνατό του. Είχε δύο βασικές ιδέες, οι οποίες, οπωσδήποτε είναι συζητήσιμες, εννοώ αμφιλεγόμενες.
Πρώτον, θεωρούσε ότι οι δημοκρατικοί / συμμετοχικοί θεσμοί αποτελούσαν εμπόδιο στην τελική φάση της εξόδου από τον επαναστατικό πόλεμο και την πύκνωση των δράσεων της ευρωπαϊκής διπλωματίας για την ίδρυση ελληνικού κράτους και, δεύτερον, πίστευε ότι η επαφή του Κυβερνήτη (Ηγεμόνα) με τον λαό έπρεπε να είναι άμεση και αδιαμεσολάβητη και ότι επίσης οι ενδιάμεσοι πολιτικοί θεσμοί και οι συναφείς εκπροσωπήσεις δεν είχαν τίποτε να προσφέρουν στην εξυπηρέτηση των λαϊκών συμφερόντων.
Εμείς σήμερα έχουμε την υποχρέωση να κατανοήσουμε «ιστορικά» και συναισθηματικά ή ιδεολογικά το φαινόμενο Καποδίστριας. Την περίπτωση δηλαδή ενός σπουδαίου έλληνα πατριώτη που δεν σταμάτησε ποτέ, από τα νεανικά του χρόνια ως τον άδικο θάνατό του, να σκέφτεται και να ενεργεί για την υπόθεση του έθνους του. Μια ιδέα που την είχε συλλάβει πριν από τη θητεία του στους θεσμούς της Επτανήσου Πολιτείας και βέβαια πριν ανέλθει αργότερα στα ανώτατα αξιώματα της Ρωσικής Αυτοκρατορίας. Ωστόσο, τα πράγματα δεν είχαν το καλύτερο τέλος για τον Κυβερνήτη. Στην πράξη, ο Καποδίστριας δεν κατάφερε να εξασφαλίσει την πολυπόθητη εθνική ενότητα.
