Πρόκειται για ένα άκρως καλλιτεχνικό ή, εν πάση περιπτώσει, βαθιάς και ουσιαστικής ανθρώπινης σημασίας θέμα, το να θέλει να ερευνήσει και να μάθει κανείς κατά πόσο μια συζυγία τόσο σε προσωπικό όσο και σε καλλιτεχνικό επίπεδο, μπορεί να παράξει ουσιαστικά αποτελέσματα σε σχέση με μια τέχνη όπως αυτή του θεάτρου. Δεν είναι μόνο γιατί πάντα η επικοινωνία ανάμεσα σε δυο ανθρώπους αποκτά μια έκτακτη αποκαλυπτική σημασία όταν προεκτείνεται και πλουτίζεται με τα ερωτήματα που δημιουργεί η άλλοτε παθιασμένη και άλλοτε χαλαρή ενασχόληση με το ίδιο ακριβώς αντικείμενο.

Αφορά κυρίως σε μια περιπέτεια, όπως αυτή το να ανακαλύπτεις μονοπάτια μιας δημιουργικότητας που θα σου παρέμενε άγνωστη αν δίσταζες να δοκιμαστείς σε ένα ζυγό όχι μόνο με καλλιτεχνικό αλλά και ανθρώπινο αντίκρισμα. Με την έννοια αυτή, αν θα χρειαζόταν να δώσουμε έναν γενικό τίτλο σε μια σειρά συνομιλιών με καλλιτεχνικά, θεατρικά για την ακρίβεια ζευγάρια, θα ήταν ο τίτλος «Ιστορίες οικογενειακού δικαίου».

Χωρίς να σημαίνει πως στη σειρά αυτή δεν θα μπορούσε να ενσωματωθούν συζητήσεις με ζευγάρια που διακρίνονται στον επιστημονικό ή σε όποιον άλλο χώρο κοινωνικής προσφοράς (για πολλούς ενδεχομένως θα ήταν τα ζευγάρια με πολιτική αφετηρία και προσανατολισμό), όμως το θέατρο δεν παύει να παραμένει σύμφωνα με την εκτίμηση της αλησμόνητης δοκιμιογράφου και κριτικού Ελένης Ουράνη (Αλκης Θρύλος) ο «προβολέας» όσον αφορά τη σύνολη καλλιτεχνική δραστηριότητα. Απομένει μια ακροτελεύτια εκτίμηση, από πλευράς μας τώρα, πως η οποιαδήποτε «θέση», «σκέψη» ή «εξομολόγηση» γίνεται μέσα στα χρόνια σχεδόν ανεξίτηλη όταν έχει προέλθει χάρη σε δυο ανθρώπους, δημιουργούς, με ακόμη και φαινομενικά κοινά ενδιαφέροντα και στόχους.

Ποιες «ευκολίες» ή ποιες δυσκολίες υπάρχουν σ’ ένα ζευγάρι, σε μια σχέση δηλαδή δύο ανθρώπων που κάνουν την ίδια δουλειά; Και μάλιστα δύο ανθρώπων που είναι και οι δύο καλλιτέχνες και στη συγκεκριμένη περίπτωση ηθοποιοί. Πόσο εποικοδομητικό μπορεί να είναι κάτι αντίστοιχο σε μια σχέση;

Ε.Μ.: Κατ’ αρχάς θα ήθελα να πω, ή μάλλον να επαναλάβω, κάτι που έχει γράψει ο Σαίξπηρ και αφορά το σύνολο των ανθρώπων, όποια δουλειά κι αν κάνουν, επομένως κι ένα ζευγάρι ανθρώπων είτε πρόκειται για αρχιτέκτονες, δικηγόρους, εμπόρους, ζωγράφους, δασκάλους ή ηθοποιούς. «Η συνήθεια σκοτώνει το συναίσθημα» είναι η φράση του Σαίξπηρ. Χρειάζεται ένας συνεχής αγώνας για να μη σκοτώσει η συνήθεια το συναίσθημα τόσο στην προσωπική σχέση δύο ανθρώπων όσο και στη συνεργασία τους, αν συμβαίνει να κάνουν την ίδια δουλειά. Το πιο σημαντικό που πρέπει να καταλάβουμε είναι πως η αγάπη δεν μας χαρίζεται, την κερδίζουμε βήμα βήμα. Είναι αδύνατον στη συνεργασία με τον δικό σου άνθρωπο, όπως άλλωστε και στην προσωπική σας ζωή, να μη δημιουργηθούν ρήξεις. Το ζήτημα είναι να έχεις τη δύναμη, τη γενναιοδωρία θα έλεγα, να μπορείς να μπαίνεις στη θέση του. Με τον Βλαδίμηρο έχω φτάσει στο σημείο όταν τον βλέπω από την πλατεία να έχω πολύ μεγαλύτερη αγωνία απ’ ό,τι όταν είμαστε μαζί επάνω στη σκηνή. Οταν μάλιστα παίζει κωμωδία, από την αγωνία μου, στην πρεμιέρα, δεν γελάω ποτέ. Χαίρομαι την παράσταση ή στις πρόβες ή μετά την πρεμιέρα. Θα ήταν ψέμα να λέγαμε ότι δεν υπάρχουν ρήξεις ή συγκρούσεις. Αλλά ακριβώς όταν συμβαίνει κάτι τέτοιο, χρειάζεται ο ένας να σκέφτεται τον άλλον.

Το γεγονός ότι η δουλειά σας είναι, εκ των πραγμάτων, μια δουλειά προβεβλημένη, μπορεί να έχει ως συνέπεια μια αρνητική επίπτωση στην ίδια τη σχέση;

Ε.Μ.: Πρόκειται για μια μεγάλη παγίδα για την ίδια τη σχέση. Αν δεν προσέξει κανείς η σχέση μπορεί να καταστραφεί. Σήμερα μάλιστα με τα social media τα πράγματα είναι ακόμα πιο επικίνδυνα γιατί ο ναρκισσισμός ενός ηθοποιού – αν υπάρχει – μπορεί να αγγίξει ένα ανεπίτρεπτο όριο. Από τη στιγμή όμως που γνωρίζεις ότι η δημοσιότητα μπορεί να φθείρει μια σχέση, όχι μόνο το γνωρίζεις αλλά και το συνειδητοποιείς, τα πράγματα πηγαίνουν πολύ καλύτερα. Πάντως όσο πιο συνειδητές είναι οι επιλογές μας τόσο πιο προσεκτικά γίνονται τα βήματά μας και τόσο πιο πρόθυμοι είμαστε να πληρώσουμε το κόστος των επιλογών μας.

Βλ.Κ.: Απαντώντας στο πρώτο ερώτημά σας θα έλεγα ότι χρειάζεται να μένει κανείς συνεχώς ερωτευμένος. Προσωπικά είμαι οπαδός του έρωτα κι όχι τόσο της αγάπης. Η αγάπη είναι μια πάρα πολύ ωραία ανθρώπινη επινόηση, αλλά η ζημιά η ανεπανόρθωτη προκαλείται όταν φύγει ο έρωτας για τον σύντροφό σου, ή για την ίδια σου τη ζωή, ή για όλα όσα σου συμβαίνουν. Είναι ενεργός δύναμη ο έρωτας. Μπορεί να ερωτευτώ ένα παιδάκι που κλαίει, ένα άκουσμα, ένα θρόισμα των φύλλων, αλλά σίγουρα είμαι και θέλω να παραμείνω ερωτευμένος με τη γυναίκα μου. Ενώ όμως για τα παιδάκια, το άκουσμα ή το θρόισμα δεν χρειάζεται καμία προσπάθεια για να παραμείνει κανείς ερωτευμένος μαζί τους, με τον σύντροφό σου χρειάζεται πάρα πολλή δουλειά μέσα στα χρόνια. Σημαίνει ότι μπορείς να θαυμάζεις τις αρετές του, ή να έχεις τεράστια υπομονή για να καλύπτεις τυχόν κενά που δημιουργούνται σε μια σχέση πολλών χρόνων, που δημιουργούνται θέλεις δεν θέλεις. Πώς να το κάνουμε, συμβιώνεις μ’ έναν άλλο άνθρωπο, δεν ζεις μόνος σου, για να μη σε αφορά ό,τι γίνεται γύρω σου. Χρειάζεται να τα «δουλεύεις» όλα, από το πιο απλό που έχει να κάνει με το οπτικό μέρος, δηλαδή να μη φοράς δέκα χρόνια την ίδια πιζάμα γιατί θα κουραστεί ο  άλλος να σε βλέπει, ως το να ελέγχεις μέσα σου αυτές τις περίφημες ενδορήξεις που ενδέχεται ξαφνικά να δημιουργήσουν κενά και σε σένα και στη σχέση. Χρειάζεται σοβαρή προσπάθεια και μελέτη σε βάθος για να καταλάβεις την προσωπικότητα της συντρόφου ή του συντρόφου σου, και να μάθεις ν’ αλλάζεις και εσύ ο ίδιος μέσα στα χρόνια. Απαντώντας στο δεύτερο  ερώτημά σας θα έλεγα ότι προσωπικά κάποια στιγμή λόγω δημοσιότητας την «πάτησα». Επικράτησε δηλαδή η δημοσιότητα σε σύγκριση με τη σημασία της σχέσης μου. Ευτυχώς για μικρό χρονικό διάστημα, γιατί όταν το συνειδητοποίησα, έκανα στροφή 360 μοιρών. Είναι πολύ εύκολο να χάσεις την ισορροπία σου και να φανταστείς πως είσαι κάτι σπουδαίο όταν σε κοιτάζει μια πλατεία θεάτρου με τριακόσια ζευγάρια ερωτευμένα μάτια. «Γιατρεύτηκα» απολύτως όταν πέρασα στην αντίπερα όχθη λέγοντας μέσα μου πως «όταν φύγω απ’ αυτή τη ζωή, δεν θέλω να με θυμάται κανείς. Γιατί να με θυμάται; Με ήξερε κι από πριν; Ηρθα για να φύγω. Τελείωσε, αυτό ήταν». Με την παραδοχή αυτή αισθάνθηκα τεράστια ανακούφιση και μπόρεσα να καταλάβω ποιος πραγματικά είμαι.

Υπάρχει ένα περιστατικό που θα το χαρακτηρίζατε ως το πιο σημαντικό ή ως ένα από τα σημαντικότερα που σας έχουν συμβεί στην κοινή σας ζωή;

Ε.Μ.: Ηταν το 1988, όταν δούλευα στο Εθνικό Θέατρο. Επαιζα σ’ ένα έργο του Τσέχοφ, σε σκηνοθεσία του Ζυλ Ντασσέν, αυτού του μοναδικού καλλιτέχνη και ανθρώπου. Κάποια στιγμή, πριν αρχίσει η πρόβα, με πήρε στα παρασκήνια και μου είπε: «Θέλω να σου πω κάτι, Εφη. Να ελπίζεις στον μεγάλο έρωτα κι ας μην έρθει ποτέ». Μου χαμογέλασε, μου χάιδεψε τα μαλλιά και επιστρέψαμε στην πρόβα. Οταν αργότερα πήγαμε στη Θεσσαλονίκη για να παίξουμε την ίδια παράσταση, ήρθε ο μεγάλος έρωτας, εννοώ τον Βλαδίμηρο, βέβαια. Οταν τελείωσε η παράσταση, ανέβηκε στα παρασκήνια. Οταν, αργότερα, είπα στον Ντασσέν τι συνέβη, τον άκουσα να μου λέει την ωραιότερη κουβέντα που μπορεί να πει κανείς στον οποιονδήποτε. «Χαίρομαι γιατί είσαι ένας άνθρωπος που θέλει να ζει με την αγάπη». Τα επαινετικότερα λόγια για την οποιαδήποτε ερμηνεία δεν συγκρίνονται με τη φράση αυτή. Είναι κάτι που το κρατώ με μεγάλη συγκίνηση μέσα μου.

Βλ.Κ.: Το ίδιο συνέβη και με μένα. Γνωρίζεις τον άνθρωπο της ζωής σου, χωρίς τη στιγμή που συντελείται η γνωριμία αυτή να το καταλαβαίνεις ή να το συνειδητοποιείς, σε βαθμό που θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως κάτι μάλιστα μεταφυσικό – με όση αφέλεια ή συνείδηση κι αν προφέρει κανείς τη λέξη «μεταφυσικό». Συνειδητοποιήσαμε ότι κατεβαίναμε τις σκάλες του ΚΘΒΕ, αφού είχα δει την παράσταση με το έργο του Τσέχοφ, όπου έπαιζε η Εφη, κι είχαμε φύγει από τα παρασκήνια πιασμένοι χέρι-χέρι, ενώ βλεπόμασταν για πρώτη φορά. Το συνειδητοποιήσαμε μάλιστα όταν είχαμε φτάσει στο τελευταίο σκαλοπάτι. Με ρώτησε αν θα πηγαίναμε να φάμε μαζί αλλά εμένα δυστυχώς με περίμενε η παρέα με την οποία είχαμε δει μαζί την παράσταση. Ολη τη νύχτα δεν μπόρεσα να κλείσω μάτι, καταλάβαινα πως κάτι μου συμβαίνει. Την επομένη βρήκα στο θέατρο (έκανα πρόβες με τον Μίνω Βολανάκη σ’ ένα έργο  του Στόπαρντ) ένα χαρτάκι που έγραφε «χάρηκα πολύ που σε γνώρισα». Μια κοινή μας φίλη μού έδωσε τον αριθμό τηλεφώνου της Εφης. Από τότε έχουν περάσει τριάντα τρία χρόνια. Μια και θυμήθηκα τον Βολανάκη (δεν ήταν μόνο ο σκηνοθέτης της παράστασης όπου θα έπαιζα, αλλά και ο διευθυντής του ΚΘΒΕ), θα ήθελα να αναφέρω ένα περιστατικό που δείχνει πόσο απίστευτης ευαισθησίας άνθρωπος ήταν. Ανέβηκα μια μέρα στο γραφείο του γιατί ήθελα κάτι να του πω και τον βρήκα να κλαίει. Ανησύχησα, τον ρώτησα τι συμβαίνει. «Ακου, αυτό μου λέει» (θα το πω περιληπτικά): «Ηταν ένας πατέρας πάνω από τον τάφο του παιδιού του και περνάει ένας άγνωστος. Τον κοιτάζει ο πατέρας, και του λέει: «Τι κοιτάς ξένε; Ηταν νέος, ωραίος και πέθανε»».

Ε.Μ.: Θα ήθελα να προσθέσω σε σχέση με τη δημοσιότητα το πόσο καταστροφικές επιπτώσεις μπορεί να έχει στη ζωή ενός ανθρώπου, να τον κάνει να αισθάνεται σχεδόν αθάνατος. Ομως όταν καταλαβαίνεις ποιες είναι οι πραγματικές αξίες σ’ αυτή τη ζωή, όταν θαυμάζεις καλλιτέχνες όπως ο Ζυλ Ντασσέν, ο Μίνως Βολανάκης, ο Γιάννης Ρίτσος, τότε είναι αδύνατον να χάσεις την ισορροπία σου. Μια από τις ωραιότερες «συναντήσεις» μου, όταν ήμουνα μικρή κι έκανα διάφορες δουλειές, ήταν η συνάντησή μου με τον Γιάννη Ρίτσο. Πούλαγα βιβλία από πόρτα σε πόρτα και χτυπώντας το κουδούνι, σ’ ένα διαμέρισμα, στα Κάτω Πατήσια, μου άνοιξε την πόρτα ο Γιάννης Ρίτσος. Του το είπα λίγα χρόνια αργότερα όταν, ενώ ήμουν στη Σχολή, είχαν ζητήσει μια κοπέλα να παίξει σ’ ένα έργο του, τις «Μαντατοφόρες». Και με είχανε πάρει. Είναι μεγάλο σχολείο να έχεις γνωρίσει τόσο σημαντικούς ανθρώπους.

Πώς αισθάνεστε με τα γεγονότα των τελευταίων χρόνων που είχαν ως αποτέλεσμα να συκοφαντηθεί με έναν σχεδόν βάναυσο τρόπο ο καλλιτεχνικός και ιδιαίτερα ο θεατρικός χώρος;

Ε.Μ.: Δεν νομίζω ότι τα γεγονότα αυτά συμβαίνουν μόνο στον δικό μας χώρο. Απλά επειδή στον χώρο αυτόν πέφτουν εντονότερα τα φώτα της δημοσιότητας, επόμενο είναι να προκαλεί μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Αυτό δεν σημαίνει ότι αποδέχεται κανείς τις καταγγελλόμενες συμπεριφορές ή τον άνθρωπο που εκμεταλλεύεται την όποια μορφή εξουσίας του και κάνει κακό σε άλλους ανθρώπους. Από την άλλη, όμως πιστεύετε εσείς πως υπάρχει επαγγελματικός χώρος που να μην έχει προβλήματα και να είναι αμόλυντος; Πάντως δεν παύει να παραμένει κάτι στενάχωρο όταν συμβαίνουν όσα καταγγέλλονται, να συμπαρασύρουν, με την ορμή ενός ποταμού, τα πάντα. Οτι έχουν γίνει σφάλματα, έχουν γίνει, όπως δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αισθάνεται κανείς αλληλέγγυος με τα θύματα όποια κι αν είναι αυτά.

Βλ.Κ.: Κατά τη γνώμη μου, χρειάζεται να πάψουμε να εστιάζουμε στο επάγγελμα που συμβαίνει να κάνει ο οποιοσδήποτε και να επικεντρωθούμε στο ποιόν του κάθε ανθρώπου. Βέβαια δεν σημαίνει πως επειδή είσαι ένας καταξιωμένος καλλιτέχνης μπορείς να κάνεις ό,τι θέλεις. Αν χρειάζεται να κρίνουμε κάποιον είναι για όσα κάνει, όχι για το επάγγελμά του. Αλλά, από την άλλη πλευρά, χρειάζεται να συνειδητοποιήσουμε πως είτε κρίνουμε είτε κατακρίνουμε, το πρόβλημα το μεγεθύνουμε. Σαφέστατα χρειάζεται να έχουμε άποψη, λέγοντας όμως ότι το πρόβλημα το μεγεθύνουμε εννοώ πως με το να θεωρεί ο καθένας σήμερα τον εαυτό του παράγοντα της ελληνικής κοινωνίας και του ελληνικού θεάτρου φαντάζεται ότι έχει την υποχρέωση να σχολιάζει ακόμα και το παραμικρό. Μεγάλο λάθος. Μπορώ να έχω προσωπική άποψη αλλά θα τη συζητήσω με τους φίλους μου και με τη γυναίκα μου.

Τελευταία Νέα