«Το χάρισμα και οι μεταρρυθμίσεις δεν είναι αντιθετικοί όροι»

Καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών και επικεφαλής του Ελληνικού Παρατηρητηρίου στο London School of Economics (το οποίο συμπληρώνει φέτος 27 χρόνια λειτουργίας), ο Κέβιν Φέδερστοουν γνωρίζει την Ελλάδα σχεδόν πέντε δεκαετίες. Και από τον περασμένο Νοέμβριο μετράει άλλη μία ιδιότητα: την τιμητική ελληνική ιθαγένεια. Μέσα από τη βιβλιογραφία του ανατέμνει κάθε φορά τις ελληνικές προκλήσεις του «εκσυγχρονισμού» ή του «εξευρωπαϊσμού», την εξέλιξη των πολιτικών θεσμών στην Ελλάδα – από κοινού με τον Δημήτρη Α. Σωτηρόπουλο επιμελήθηκαν το συλλογικό έργο «The Oxford handbook of modern Greek politics» -, ενώ εστιάζει στο διαχρονικό παράδοξο του πρωθυπουργικού γραφείου: ενώ θεωρείται το παντοδύναμο κέντρο εξουσίας στην Ελλάδα, στην πραγματικότητα δεν χαρακτηρίζεται από καμιά συνέχεια ή θεσμική μνήμη. Ο κάθε νεοεκλεγείς πρωθυπουργός βρίσκει μπροστά του κενές αρχειοθήκες και πρέπει να στελεχώσει από το μηδέν το κρατικό επιτελείο («Πρωθυπουργοί στην Ελλάδα: το παράδοξο της εξουσίας», μαζί με τον Δημήτρη Παπαδημητρίου, εκδ. Διάμετρος, 2019). Μιλήσαμε μαζί του ζητώντας να σχολιάσει την εκλογική κυριαρχία της Νέας Δημοκρατίας, την καθίζηση του ΣΥΡΙΖΑ και την ανάδυση των ακροδεξιών κομματιδίων και των «Σπαρτιατών».

Μετά τις πρόσφατες εκλογές ένα από τα συμπεράσματα που διαπερνά τις πρώτες αναλύσεις ταυτίζεται με την «εποχή των διαχειριστών» σε αντίθεση με τους «χαρισματικούς» ηγέτες. Συμφωνείτε;

Οι κοινωνίες είναι πολύπλοκες και δεν μπορούμε να τις ερμηνεύουμε μέσα από ένα μοναδικό αφήγημα. Αντιθέτως, παρατηρούμε αντικρουόμενες τάσεις, οι οποίες διαμορφώνουν σημαντικές προκλήσεις. Η νίκη του Κυριάκου Μητσοτάκη είναι προφανώς τεράστια: μοιάζει ακλόνητος μπροστά σε μια διχασμένη αντιπολίτευση. Από την άλλη, για πρώτη φορά στην περίοδο μετά τη Μεταπολίτευση τα κόμματα που προέρχονται από τη Δεξιά απέσπασαν περισσότερες ψήφους από όσα προέρχονται απ’ την Αριστερά. Η απήχηση του Μητσοτάκη, ειδικότερα, ανταποκρίνεται στις προσδοκίες εκ μέρους της κοινωνίας για «επιδόσεις»: ότι κάποιος πρέπει να κάνει τη δουλειά. Η εικόνα που επικρατεί είναι του «διαχειριστή» – πιο κοντά σε εκείνη του Κώστα Σημίτη το 1996 ύστερα από τις πικρές και ενίοτε λαϊκιστικές συγκρούσεις των προηγούμενων χρόνων. Και οι δύο πολιτικοί δεν θεωρούνται χαρισματικοί, εστιάζουν στην παραγωγή έργου και διαθέτουν σχετικώς ισχυρό πρωθυπουργικό γραφείο που διεκπεραιώνει την ατζέντα.

Σήμερα ο Μητσοτάκης είναι αντιμέτωπος με την επιθυμία της κοινωνίας μετά την κρίση να προχωρήσει πέρα από τις μάχες της φιλομνημονιακής – αντιμνημονιακής πολιτικής. Η πλειονότητα ζητάει μεταρρυθμίσεις και στόχους, ενώ αξιολογεί τις επιδόσεις. Κάτι τέτοιο συμβάλλει στην ενίσχυση της προσωπικής του απήχησης: ακόμα και όσοι πιθανότατα διστάζουν να στηρίξουν το κόμμα του, αισθάνονται κοντά στον δικό του πραγματισμό και τη διαχειριστική του αποτελεσματικότητα. Είναι ξεκάθαρα ένας «ακτιβιστής» πρωθυπουργός που αναζητά πρακτικές λύσεις. Από αυτόν εξαρτάται η επιτυχία ή αποτυχία των μεταρρυθμίσεων. Πρόκειται για ένα προσωπικό σχέδιο, με μικρό ιδεολογικό φορτίο, σαφές όμως ως προς τα κριτήρια απόδοσης. Η αντίθεση με την καμπάνια του Αλέξη Τσίπρα ήταν εντυπωσιακή, ενώ ο τελευταίος επικρίθηκε ακριβώς επειδή η δική του πολιτική ήταν «εκτός τόπου» σε σχέση με το δημόσιο αίσθημα. Επρόκειτο για ένα διαφορετικό στυλ πολιτικής: δεν μπορούσε να ανταγωνιστεί με ευκολία εκεί ο Τσίπρας. Το «παιχνίδι» έχει αλλάξει. Η επιτυχία του Μητσοτάκη οφείλεται στο ότι άλλαξε το πολιτικό αφήγημα για να ενισχύσει την έννοια του αποτελεσματικού διαχειριστή.

Σημαίνει κάτι τέτοιο το «τέλος των χαρισματικών» στην Ελλάδα;

Οχι, επειδή δεν πρέπει να διαβάζουμε την Ιστορία με βραχυπρόθεσμο ορίζοντα. Σε όλη τη διάρκεια του ελληνικού 19ου αιώνα οι χαρισματικοί – ενίοτε και λαϊκιστές – ηγέτες διαδέχονταν ο ένας τον άλλο. Οι τελευταίοι διαμορφώνουν εν γένει το αφήγημα και το ύφος για να αντιμετωπίσουν τους αντιπάλους τους. Ο Καραμανλής στη δεκαετία του 1950, από την άλλη, θεωρούνταν ο πολιτικός της δράσης, ενώ μετά το 1974 απέκτησε και «χάρισμα» παρά το γεγονός ότι δεν ήταν λαμπρός ρήτορας. Το χάρισμα και οι μεταρρυθμίσεις δεν είναι όροι αντιθετικοί. Οι συνθήκες μπορούν εύκολα να αλλάξουν και να αναζωπυρώσουν την πολιτική του λαϊκισμού. Υπάρχει τέτοιο περιθώριο στο πλαίσιο των ελληνοτουρκικών σχέσεων, της μεταναστευτικής κρίσης, της αστυνομικής αγριότητας στους δρόμους. Ή αν επέλθει η αίσθηση ότι ο «διαχειριστής Μητσοτάκης» αποτυγχάνει στην οικονομία. Οι μακροοικονομικοί δείκτες είναι προφανώς καλοί, ενώ νέα ευρωπαϊκά κονδύλια καταφτάνουν στην Ελλάδα. Αλλά μέσα στα επόμενα τέσσερα χρόνια πόσες πιθανότητες υπάρχουν για να εξαλειφθεί το αίσθημα του κοινωνικού αποκλεισμού για όλους; Μπορεί κάποιοι να πουν «μας πρόσφεραν διαχειριστές, αλλά προσωπικά δεν κέρδισα τίποτε». Σε καθεμιά από αυτές τις ατζέντες ο Μητσοτάκης είναι ευάλωτος.

Είπατε ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε κάποιες «αντικρουόμενες τάσεις» μέσα σ’ αυτό το σκηνικό. Τι σημαίνει, για παράδειγμα, η ανάδυση των υπερδεξιών κομματιδίων;

Η κοινωνική αλλαγή που συνεπάγεται η νίκη Μητσοτάκη αντιστοιχεί στο 41% του 53% που ψήφισε στις εκλογές. Και κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι το πολιτικό σύστημα είναι απολύτως υγιές όταν περίπου οι μισοί εκλογείς δεν ψήφισαν. Οι αιτίες μπορεί να είναι πολλές. Στις ΗΠΑ η προσέλευση είναι χαμηλή εδώ και πολλά χρόνια. Για την Ελλάδα, ωστόσο, είναι πρόσφατη και πιο εντυπωσιακή. Κάποιοι που θα ήθελαν να ψηφίσουν τον Μητσοτάκη ίσως σκέφτηκαν ότι δεν χρειαζόταν τελικά να προσέλθουν στην κάλπη. Αλλοι ίσως αισθάνθηκαν ότι δεν έβρισκαν κίνητρο στις εναλλακτικές προτάσεις. Οταν, όμως, παρακολουθείς την άνοδο της Ακροδεξιάς, αισθάνεσαι ότι το «σύστημα» δεν λειτουργεί για όλους – παρεμπιπτόντως, σαστίζω μπροστά στο γεγονός ότι ο Κασιδιάρης μπορούσε να στέλνει πολιτικά μηνύματα μέσα από τη φυλακή. Εάν, παράλληλα, θυμηθούμε τα επεισόδια για τον Γρηγορόπουλο το 2008, καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει πάντα ένα φιτίλι που μπορεί να ανάψει από την αίσθηση ότι το «σύστημα» δεν μας υπηρετεί. Η απογοήτευση ξαναφάνηκε άλλωστε και στις διαμαρτυρίες για τα Τέμπη. Υπάρχει ένα όριο στο πώς μπορεί ο νόμος να επιβάλει αποκλεισμούς κομμάτων. Αντιθέτως, το σημαντικότερο είναι η κοινωνική ατζέντα για να επιτευχθεί η μεγαλύτερη συμπερίληψη ομάδων. Αυτό είναι το δύσκολο.

Τι είδους ηγεσία θα πρέπει να αναζητήσει η ελληνική Κεντροαριστερά ώστε να επιβιώσει και να αντεπεξέλθει απέναντι στην ισχυρή κυβέρνηση; Συμφωνείτε ότι αυτό που ζούμε ολοκληρώνει κατά κάποιον τρόπο ό,τι ξεκίνησε το 2012;

Οι περισσότερες σύγχρονες κοινωνίες χαρακτηρίζονται από ένα κεντροαριστερό «κέντρο βάρους». Στην Ελλάδα αυτό κατέρρευσε εξαιτίας της κρίσης. Οπότε, ναι, συμφωνώ ότι ο αντίκτυπος της κρίσης έχει υποχωρήσει, αλλά πάντως δεν επιστρέφουμε στην περίοδο πριν από το 2012. Ο Ανδρέας Παπανδρέου στις δεκαετίες του 1970 και 1980 εξέφρασε τον χώρο που μέχρι πρόσφατα εκτεινόταν από τον Τσίπρα ως τον Λοβέρδο. Και εκεί ήταν η επιτυχία του. Ο Τσίπρας αποδέχθηκε ότι δεν μπορούσε να φτάσει τόσο μακριά και παραιτήθηκε. Οπως σχολίασε ο Μάριο Κουόμο στις ΗΠΑ, «κάνεις καμπάνιες με ποίηση, αλλά κυβερνάς με πρόζα». Η ελκυστικότητα της Κεντροαριστεράς πρέπει να ξεπερνά την επίθεση στις διαχειριστικές ικανότητες του Μητσοτάκη: δεν μπορεί να κερδίσει προσφέροντας απλώς μια καλύτερη τεχνοκρατική πολιτική. Πρέπει να διαμορφώσει ένα αφήγημα που θα αρέσει σε όσους επιθυμούν την αλλαγή του συστήματος. Το πλαίσιο είναι ευρύ: από την οικονομική ανισότητα και τον κοινωνικό αποκλεισμό έως τα ζητήματα οικολογίας, ταυτότητας, πολιτισμού και ανθρωπιστικών κρίσεων. Πρέπει επίσης να προσφέρει πειστικές λύσεις σε θέματα όπως το brain drain, οι ελλείψεις σε Υγεία και Παιδεία και η ατζέντα των «ευκαιριών».

Αυτό που κυρίως επιχείρησε η Νέα Δημοκρατία υπό την ηγεσία του Κυριάκου Μητσοτάκη ήταν να μετακινήσει τις γραμμές ανάμεσα σε Δεξιά και Αριστερά, ώστε να κερδίσει το Κέντρο;

Ναι, σίγουρα. Υπάρχει μια αναλογία με τον Εμανουέλ Μακρόν στη Γαλλία. Η κεντρώα πολιτική του Μητσοτάκη, ωστόσο, είναι ευάλωτη: η Δεξιά που εκφράζει η Νέα Δημοκρατία θα είναι «ευαίσθητη» μπροστά στην άνοδο των εξτρεμιστικών κομμάτων, ενώ οι φιλελεύθεροι θα ελέγχουν τον Μητσοτάκη σε περίπτωση που κάνει συμβιβασμούς. Ισχύει ένας οικονομικός ντετερμινισμός για τον Πρωθυπουργό: όσο η οικονομία συνεχίζει να πηγαίνει καλά, η κεντρώα πολιτική του θα βρίσκει στήριξη. Εάν όχι, και ειδικά εάν άλλα μη οικονομικά ζητήματα προκαλέσουν κρίση ή μια αίσθηση αποτυχίας του συστήματος, τότε θα αποδειχθεί ευάλωτος.

Υπάρχει μια εκτίμηση στην Ελλάδα ότι 63 υπουργοί συνιστούν ένα διογκωμένο επιτελικό σχήμα. Το βλέπετε ως απειλή ή ως μέσο για έναν συγκεκριμένο σκοπό;

Για οποιονδήποτε πρωθυπουργό ο αριθμός των υπουργών του εξυπηρετεί διαφορετικά συμφέροντα, όχι μόνο τον σκοπό της διακυβέρνησης. Στη Βρετανία έχουμε συνήθως πάνω από 100. Ως αναλογία του κυβερνώντος κόμματος είναι περίπου το ίδιο με την Ελλάδα. Το να διαθέτεις πολλούς υπουργούς έχει και άλλα οφέλη: εμπιστοσύνη και πειθαρχία, αλλά και την παραγωγή νέου στελεχικού δυναμικού.

Η «συγκέντρωση» εξουσιών από το πρωθυπουργικό γραφείο μπορεί να είναι απάντηση για τις δομικές ελλείψεις στην Ελλάδα; Μπορεί κανείς να περιμένει καλύτερα αποτελέσματα στη δημόσια διοίκηση;

Εξέφρασα από παλιά την άποψη – μαζί με τον Δημήτρη Παπαδημητρίου – ότι ο τρόπος με τον οποίο λειτούργησαν οι ελληνικές κυβερνήσεις υπό την ηγεσία διαδοχικών πρωθυπουργών ήδη από το 1974 υπέδειξε την έλλειψη ελέγχου από το «πολιτικό κέντρο» και αποτελεσματικού συντονισμού. Ο πρωθυπουργός είχε ανέκαθεν λιγότερη εξουσία απ’ όση του απέδιδαν οι νομικοί του Συνταγματικού Δικαίου. Υπό την έννοια αυτή, οι αλλαγές που εισήγαγε ο Μητσοτάκης την περίοδο 2019-2020 ήταν μια μεγάλη προσπάθεια για να «απαντήσει» σ’ αυτές τις δομικές παθογένειες. Μπορεί μάλιστα να ισχυριστεί ο ίδιος ότι ως ένα σημείο πέτυχε: παράδειγμα είναι η πολύ θετική αξιολόγηση των ελληνικών προτάσεων για το νέο χρηματοδοτικό Ταμείο της ΕΕ, η πρώτη αντίδραση στην πανδημική κρίση κ.ά. Ορισμένοι μπορεί να αμφισβητήσουν ότι η λογοδοσία είναι αποτελεσματική όταν ο πρωθυπουργός γίνεται πανίσχυρος, αλλά και η διάσπαση των εσωτερικών δομών της κυβέρνησης δεν ευνοεί την απόδοση ευθυνών – ίσα ίσα που αποδυναμώνει την ηγεσία. Οπως όλοι οι μηχανισμοί, η κυβέρνηση χρειάζεται μια κεντρική διοίκηση.

Ποιες πρέπει να είναι οι προτεραιότητες του «επιτελικού κράτους» όσον αφορά τη διαχείριση κρίσεων στην καθημερινότητα και την εμπιστοσύνη που αναπτύσσουν οι πολίτες με το κράτος;

Στο μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής Ιστορίας οι Ελληνες έδειχναν μικρή εμπιστοσύνη προς τις κυβερνήσεις. Η «ομηρεία» των κρατικών θεσμών από διάφορα συμφέροντα, η ενδημική διαφθορά και η πελατειοκρατία συνέβαλαν στην περιορισμένη εμπιστοσύνη προς τους θεσμούς – αντιθέτως, οι πολίτες εμπιστεύονταν ένα πρόσωπο, μια ομάδα ή ένα κόμμα. Η πρόσβαση στην αποτελεσματική δημόσια διοίκηση ήταν περιορισμένη. Ο Σημίτης εισήγαγε κάποτε τα ΚΕΠ και ο Πιερρακάκης την πλατφόρμα gov.gr. Τέτοιες πρωτοβουλίες προσπαθούν να μετατοπίσουν τη φιλοσοφία των θεσμών πιο κοντά στο «αποτελεσματικό κράτος»: με τη λογική να υπηρετούν τις συλλογικές ανάγκες. Αυτή η ατζέντα πρέπει να προχωρήσει ακόμη πιο πέρα, με συνέπειες για το πώς εκτελείται το έργο σε κάθε υπουργείο και πώς οι δημόσιοι λειτουργοί εκπαιδεύονται ή βλέπουν τον ρόλο τους. Υπάρχουν θετικές πρωτοβουλίες, όπως αυτές που παίρνει το Εθνικό Κέντρο Δημόσιας Διοίκησης και Αυτοδιοίκησης (ΕΚΔΔΑ). Χρειάζονται περισσότερες.