Σπάνια το όνομά του λείπει από τη βασική βιβλιογραφία ενός αξιόλογου τίτλου για το Βυζάντιο. Το ανακαλύπτει κανείς όχι μόνο στους τόμους αξιώσεων των ξένων πανεπιστημίων, αλλά και σε ελληνικές εκδόσεις. Η Αλόη Σιδέρη, για παράδειγμα, το περιλαμβάνει στις πηγές της κατά το μεταφραστικό εγχείρημα της «Αλεξιάδας» (εκδ. Αγρα, 1990). Ο βρετανός καθηγητής Βυζαντινής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Εδιμβούργου ανήκει μαζί με την Τζούντιθ Χέριν και την Αβεριλ Κάμερον στα «βαριά χαρτιά» της επιστημονικής εκλαΐκευσης με σημαντικούς τίτλους, αρκετούς μάλιστα μεταφρασμένους στα ελληνικά. Το «Βυζάντιο» (εκδ. Λιβάνη, 2003) του ιδίου αποτελεί μια συνοπτική παρουσίαση της αυτοκρατορίας ως διάδοχης κατάστασης της ρωμαϊκής. «Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία από το 1025 έως το 1204» (Παπαδήμας, 2008) αναλύει την κρίσιμη περίοδο ώς την Τέταρτη Σταυροφορία που λειτουργεί ως καταλύτης για ολόκληρο τον μεσαιωνικό κόσμο, ενώ η «Τέταρτη Σταυροφορία» (Παπαδήμας, 2006) περιγράφει τις αιτίες και τις συνέπειες του κομβικού γεγονότος. Οπως φαίνεται ίσως από τους τίτλους των βιβλίων (άλλα τόσα μένουν αμετάφραστα), η έρευνά του επικεντρώνεται στην περίοδο πριν και μετά την άλωση του 1204, με έμφαση στις πολιτικές δομές του Βυζαντίου και στις σχέσεις ανάμεσα στο κράτος και την Εκκλησία. Βασικός άξονας της προσωπικής του βιβλιογραφίας είναι, εξάλλου, οι επαφές ανάμεσα στο Βυζάντιο και τη Δύση.

Ο Ανγκολντ βρέθηκε πρόσφατα στο διεθνές συνέδριο «Το Βυζάντιο και η Δύση: Αντιλήψεις και πραγματικότητα (12ος-15ος αι.)» που διοργανώθηκε από το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών («ψυχή» του ήταν ο μεταδιδάκτωρ ερευνητής Νίκος Χρύσσης από το Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας). Σε ένα από τα διαλείμματα συνομιλήσαμε μαζί του για τις βυζαντινές σπουδές, αλλά και την προσωπική του σχέση με το Βυζάντιο.

Πότε «συναντήσατε» για πρώτη φορά το Βυζάντιο στη σταδιοδρομία σας;

Τον Σεπτέμβριο του 1959 ταξίδεψα για πρώτη φορά στην Ελλάδα για να δω από κοντά τις κλασικές αρχαιότητες. Πρέπει να σας πω ότι εκείνη την περίοδο δεν γνώριζα καν την ύπαρξη της λέξης «Βυζάντιο». Κατά τύχη, λοιπόν, βρέθηκα στον Μυστρά, ο οποίος τότε δεν είχε καμία σχέση ως τοποθεσία με αυτό που ακολούθησε. Δεν ζούσε σχεδόν κανείς εκεί και εγώ ένιωθα, στα 19 μου, ότι έμπαινα σε έναν χαμένο κόσμο. Από εκείνη τη στιγμή πρέπει να πω ότι μαγεύτηκα.

Πενήντα πέντε χρόνια αργότερα, το Βυζάντιο μαγεύει εξίσου τους συναδέλφους σας ή είναι «περιθωριοποιημένο» στις σχολές της ευρωπαϊκής ιστορίας;

Νομίζω ότι βγαίνει από το περιθώριο. Στις αγγλοσαξονικές σχολές - αλλά νομίζω και αλλού - η προκατάληψη των κλασικιστών απέναντι στις βυζαντινές σπουδές ολοένα και μειώνεται. Ακόμη και αυτοί συνειδητοποιούν ότι υπήρξαν σπουδαίοι βυζαντινοί συγγραφείς που ξεπερνούν και τα πιο αυστηρά κριτήρια. Η ολική επαναφορά του Μιχαήλ Ψελλού, για παράδειγμα, συμβαίνει αυτή τη στιγμή που μιλάμε! Αλλά και πιο γενικά οι τηλεοπτικές παραγωγές, όπως το «Game of thrones», έχουν ξαναλανσάρει το μεσαιωνικό παρελθόν στη νέα γενιά. Προσωπικά πιστεύω ότι το Βυζάντιο δικαιούται τη δεύτερη ανάγνωσή του.

Δεν θα πρέπει να φοβόμαστε την τηλεοπτική εκλαΐκευση;

Προσωπικά δεν έχω καμία ένσταση στην ευφάνταστη εκλαΐκευση της μεσαιωνικής ιστορίας. Στο κάτω κάτω το «Χόμπιτ» και οι «Ιστορίες της Νάρνια» ήταν έργα δύο από τους μεγαλύτερους μεσαιωνολόγους του 20ού αιώνα - του Τόλκιν και του Λιούις. Ηταν η γνώση τους για το μεσαιωνικό περιβάλλον που οδήγησε τη φαντασία τους σε ένα αληθινό παρελθόν.

Οι φοιτητές σας μοιράζονται τον ίδιο ενθουσιασμό;

Βρίσκουν τον βυζαντινό κόσμο πολύ ενδιαφέροντα, αλλά δύσκολα προσβάσιμο εξαιτίας των σχετικά περιορισμένων πηγών.

Φαντάζομαι ότι αντιμετωπίζουν και πολλές δυσκολίες ως προς τη μετάφραση. Για παράδειγμα, δεν θα βρίσκουν καμία αντιστοιχία στις λέξεις «βασιλεύς» και «οικονόμος».

Αντιμετωπίζουν ακριβώς τις δυσκολίες που περιγράφετε κατά τη μεταφορά όρων από τα βυζαντινά ελληνικά στην αγγλική. Αλλά εγώ οφείλω να είμαι πραγματιστής: τα αγγλικά είναι αγγλικά και όχι πεδίο για ακατάληπτους νεολογισμούς. Αυτό σημαίνει ότι προσπαθείς πάντα να ταιριάξεις το κατάλληλο νόημα σε μια λέξη. Παρ' όλα αυτά είναι και καθήκον του μεταφραστή να επισημάνει τις δυσκολίες στον αναγνώστη.

Ο άξονας του συνεδρίου όπου συμμετείχατε ήταν οι αντιλήψεις Βυζαντινών και Δύσης για τον «απέναντι». Μπορούμε να μιλάμε για μια κυρίαρχη εικόνα ή οι αντιλήψεις άλλαζαν στο πέρασμα του χρόνου;

Σίγουρα όχι για μια κυρίαρχη εικόνα. Οι αντιλήψεις ευνοούν κάθε φορά τα στερεότυπα, τα οποία η πραγματικότητα συνεχώς προσαρμόζει.

Με ποιον τρόπο, πάντως, το 1204 επηρέασε την εικόνα που είχαν οι Βυζαντινοί για τη ρωμαιοκαθολική Δύση;

Αυτή είναι πάντα μια πολύ δύσκολη ερώτηση. Κατέληξε σίγουρα στην αίσθηση ότι η λατινική Εκκλησία διεφθάρη και απέκτησε εθισμό στη βία. Την ίδια στιγμή, ωστόσο, και στη Δύση «έτρεχε» ένα αντίστοιχο ρεύμα σκέψης. Η πιο σημαντική μορφή σ' αυτό το πλαίσιο ήταν φυσικά ο Φραγκίσκος της Ασίζης. Υπάρχει μάλιστα μια ισχυρή υπόθεση εργασίας ότι η αποστροφή του για τις ακρότητες της Τέταρτης Σταυροφορίας (σ.σ. το 1204 κατετάγη στον στρατό του Πάπα Ιννοκέντιου Γ') συνέβαλε στη μεταστροφή του και την τελική αφοσίωση στον Θεό. Η εμφάνιση των Φραγκισκανών και των Δομινικανών στη βυζαντινή Ανατολή από το 1220 κι έπειτα άνοιξε μια νέα περίοδο διαλόγου μεταξύ της Ορθόδοξης και της Καθολικής Εκκλησίας. Ακόμη μία ένδειξη ότι δεν μπορείς να απομονώνεις ένα γεγονός για να βγάλεις συμπεράσματα.

Με όρους γεωγραφίας, το Βυζάντιο θεωρούνταν ευρωπαϊκό έδαφος. Ισχύει το ίδιο για τον πολιτισμό του;

Εάν αποδεχθούμε την επιχειρηματολογία του Αντώνιου Καλδέλλη (σ.σ. καθηγητής Βυζαντινού Πολιτισμού στο Τμήμα Κλασικών Σπουδών του Πανεπιστημίου της Πολιτείας του Οχάιο) στο εξαιρετικό νέο βιβλίο του «Η εθνογραφία μετά την αρχαιότητα», οφείλουμε να παρατηρήσουμε ότι ο πολιτισμικός απομονωτισμός ήταν μέρος μιας στρατηγικής που ξεδίπλωσε η βυζαντινή ελίτ για την επιβίωσή της απέναντι στην προοπτική αφανισμού από ένα ολοένα και επεκτεινόμενο Ισλάμ. Κάτι τέτοιο δεν ήταν βέβαια δυνατό στην τελευταία φάση της βυζαντινής ιστορίας, όταν η κοινωνία και οι πολιτισμικές δομές των βυζαντινών επαρχιών έπρεπε να αντέξουν στις πιέσεις Λατίνων και Τούρκων. Οι δυτικοί μελετητές δεν ενδιαφέρονταν τόσο για το Βυζάντιο όσο για την κλασική αρχαιότητα, γεγονός που μοιραία ανέβαζε στα μάτια τους και τους βυζαντινούς λογίους. Δεν βλέπω πάντως πουθενά την πολιτισμική αφομοίωση του Βυζαντίου στον βαθμό, για παράδειγμα, που έφτασε η αναγεννησιακή Κρήτη.

Τι αντιπροσωπεύει ο πολιτισμός του Μιχαήλ Ψελλού, στον οποίο αναφερθήκατε και πριν;

Επρόκειτο προφανώς για έναν πολιτισμό των ελίτ, αλλά εν πολλοίς και για ένα μοναδικό προϊόν της Κωνσταντινούπολης. Ο ίδιος ο Ψελλός προερχόταν από ένα σχετικά μεσαίο κοινωνικό επίπεδο. Ανάμεσα στα γραπτά του ξεχωρίζουν οι παρατηρήσεις για τα λαϊκά ήθη κι έθιμα. Πίστευε επίσης ότι το μέτρο όλων των πραγμάτων ήταν ο άνθρωπος. Με άλλα λόγια, η πίστη του στον χριστιανισμό ήταν μια βαθύτατα ουμανιστική αξία. Πίστευε στην ανάγκη έκφρασης των συναισθημάτων, την οποία πέρασε και στη θρησκευτική του πίστη: Διαβάστε, για παράδειγμα, την περιγραφή των συναισθημάτων του όταν αντικρίζει τις εικόνες. Δεν έχει καμία σημασία να αποκαλείς αυτόν τον πολιτισμό «μοντέρνο», αλλά σίγουρα ανταποκρίνεται σε ορισμένες σύγχρονες «ευαισθησίες». Κατ' αυτήν την έννοια, δεν πιστεύω ότι ο Ψελλός ήταν μια εξαίρεση: ήταν εκπρόσωπος ενός βυζαντινού πολιτιστικού ρεύματος.

Συμφωνείτε με την άποψη της Τόνιας Κιουσοπούλου ότι στην τελευταία φάση το Βυζάντιο παύει να είναι αυτοκρατορία και μεταμορφώνεται σε πόλη - κράτος;

Σε πρακτικό επίπεδο αυτό ακριβώς συμβαίνει. Αλλά σε ιδεολογικό παραμένει αυτοκρατορία. Εάν το υπόδειγμα της πόλης - κράτους είναι η κλασική Αθήνα ή η μεσαιωνική Φλωρεντία, η Βενετία και η Γένοβα, λογικά περιμένεις να δεις τη λειτουργία λαϊκών συνάξεων. Περιμένεις ότι ο δήμος θα εκφράζει τη φωνή του μέσω της διακυβέρνησης. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στο ύστερο Βυζάντιο.

Η βυζαντινή ιστορία καλύπτει χονδρικά 1.000 χρόνια. Ποιες περιοχές της μένουν σήμερα ανεξερεύνητες;

Τα είκοσι τελευταία χρόνια σημειώθηκε κάτι σαν τη νέα ανακάλυψη της βυζαντινής ιστορίας. Πολλά από τα ευρήματα σχετίζονται με αρχαιολογικές ή τοπογραφικές έρευνες: για την ανάλυση ντοκουμέντων της αθωνικής πολιτείας, εν προκειμένω, βοήθησαν οι σπουδές Αρχιτεκτονικής Τοπίου. Ενώ οι αρχαιολογικές ανασκαφές, κυρίως σε τοποθεσίες της σύγχρονης Τουρκίας, έδωσαν πολύτιμες ενδείξεις για τη μεταμόρφωση των πόλεων και του τοπίου τον 6ο και 8ο μ.Χ. αιώνα. Αντί να προσεγγίζεται ως ένα σχήμα λόγου, η βυζαντινή ρητορική κερδίζει πλέον την ανάλυση που της ταιριάζει - ως σχολιασμός σε επίκαιρα θέματα της εποχής. Μπορούμε να την παραβάλουμε μάλιστα με τη σημερινή δημοσιογραφία: οι ρητορικοί λόγοι διαβάζονται σαν τα κύρια άρθρα των σημερινών εφημερίδων. Σήμερα, εξάλλου, αρχίζουμε να κατανοούμε καλύτερα την πρακτική και συμβολική αξία του βυζαντινού τελετουργικού. Πρέπει να γνωρίζετε ότι οι βυζαντινές σπουδές δεν είναι καθόλου αποκομμένες από τις σύγχρονες εξελίξεις, παρά τους όποιους περιορισμούς. Για παράδειγμα, γίνεται ευρεία χρήση της τεχνολογίας υπολογιστών στην ανάλυση προσωπογραφιών. Κάποιος έχει πει ότι είναι ακριβώς οι περιορισμοί - κυρίως στο πεδίο των πηγών - που λειτουργούν σαν ευλογία, επειδή βγάζουν τους ερευνητές από την άνεσή τους και τους αναγκάζουν να δουν τη βυζαντινή κοινωνία ως μια μεγάλη εικόνα και να μην μένουν ικανοποιημένοι με τις μικρές ψηφίδες της εξειδίκευσης.

Ποια είναι η αγαπημένη σας ιστορία από το Βυζάντιο, κύριε Ανγκολντ;

Αυτή την περίοδο είναι ο Κωνσταντίνος Μανασσής και η αντίδρασή του στην αναγκαστική παραμονή του στην Παλαιστίνη ως μέλος μιας βυζαντινής αποστολής στο σταυροφορικό βασίλειο της Ιερουσαλήμ (σ.σ. ο Μανασσής ήταν λόγιος του 12ου αιώνα που συνόδευσε τον Ιωάννη Κοντοστέφανο στις λατινοκρατούμενες περιοχές της Παλαιστίνης με σκοπό την εξεύρεση νύφης για τον αυτοκράτορα Μανουήλ Κομνηνό). Η περιγραφή του είναι συναρπαστική! Κατά την άποψή του, οι Αγιοι Τόποι σε σύγκριση με την Κωνσταντινούπολη ήταν το πιο φρικτό μέρος της Γης και το μόνο που μπορούσε να νιώσει ήταν συμπόνοια για τον Χριστό, ο οποίος έπρεπε να αντέξει εκεί περισσότερο καιρό απ' ό,τι ο ίδιος ο Μανασσής!