Κλάους Ρέγκλινγκ

Κλάους Ρέγκλινγκ

Μη βιώσιμο το χρέος χωρίς μεταρρυθμίσεις

  | ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 16/06/2018 08:00 |


Σε επίπεδο δεσμεύσεων μελλοντικών παρεμβάσεων – εάν και εφόσον χρειαστεί – θα παραμείνουν τα μακροχρόνια μέτρα για το χρέος, ενώ εδραιώνεται η άποψη ότι η μεσοπρόθεσμη ελάφρυνση χρέους θα συνδέεται με αιρεσιμότητα. 
Ο επικεφαλής του ESM Κλάους Ρέγκλινγκ σε συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» είναι αποκαλυπτικός. Εκτιμά ότι στην επικείμενη συνεδρίαση του Eurogroup κατά πάσα πιθανότητα θα έχουμε αποφάσεις για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα. Για τα μακροπρόθεσμα μέτρα όμως αφενός δεν αναμένει «η μακροχρόνια δέσμευση να γίνει περισσότερο συγκεκριμένη τώρα» και επιπλέον εκτιμά ότι «δεν χρειάζεται». Παράλληλα δεν συμμερίζεται τα επιχειρήματα περί αυτοματοποιημένων παρεμβάσεων. Ετσι, το Eurogroup είναι πιθανό να αφήσει για μία ακόμα φορά ανοιχτούς τους λογαριασμούς διευθέτησης του χρέους στο μέλλον, με δεσμεύσεις νέας παρέμβασης εάν και εφόσον χρειαστεί. 
Η μακροχρόνια καθαρότητα στα μέτρα και η αυτοματοποιημένη διαδικασία χορήγησης των ελαφρύνσεων αποτελούσαν δύο από τις βασικές διεκδικήσεις του ΔΝΤ προκειμένου να εξασφαλιστεί η βιωσιμότητα του χρέους. 
Ο Κλάους Ρέγκλινγκ εκτιμά ότι οι πιθανότητες να μη συμμετάσχει τελικά χρηματοδοτικά το ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα αυξάνονται, αλλά σημειώνει πως «το ΔΝΤ δεν θα εξαφανιστεί από την Ευρώπη». Περιγράφει δε έναν πολυεπίπεδο μηχανισμό ελέγχου τήρησης των δημοσιονομικών στόχων και των δεσμεύσεων για τις μεταρρυθμίσεις στη διάρκεια της μεταμνημονιακής περιόδου. 
Ο ESM θα ελέγχει κάθε έξι μήνες και έως το 2059 τα δεδομένα της ελληνικής οικονομίας ώστε να διασφαλίσει ότι θα υπάρξει πλήρης αποπληρωμή των δανείων. Παράλληλα, η Κομισιόν για ένα διάστημα «ορισμένων ετών» θα ασκεί τη λεγόμενη ενισχυμένη εποπτεία, με αξιολογήσεις της κατάστασης ανά τρίμηνο. 
Οσον αφορά τις μεταρρυθμίσεις το μήνυμά του είναι σαφές: «Είναι μια μόνιμη διαδικασία, δεν τελειώνει ποτέ».  

Μακροπρόθεσμα μέτρα για το χρέος δεν πρόκειται να αποφασιστούν στην επικείμενη συνεδρίαση του Eurogroup, αναμένεται όμως ότι θα υπάρξει μια μακροχρόνια δέσμευση για επιπρόσθετη βοήθεια στο μέλλον εάν χρειαστεί, εκτιμά σε συνέντευξή του στα «ΝΕΑ» ο επικεφαλής του ESM Κλάους Ρέγκλινγκ. «Δεν θα περίμενα αυτή η μακροχρόνια δέσμευση να γίνει περισσότερο συγκεκριμένη τώρα και επιπλέον εκτιμώ ότι δεν χρειάζεται» σημειώνει, απορρίπτοντας παράλληλα την ανάγκη αυτοματοποιημένης διαδικασίας ελάφρυνσης του χρέους. Ο επικεφαλής του ESM μιλάει για όλα: τη μεταμνημονιακή επιτήρηση και τον ρόλο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, τις μεταρρυθμίσεις και την έξοδο στις αγορές, την ανάγκη εφαρμογής των προνομοθετημένων μέτρων για τις συντάξεις και το αφορολόγητο, την αξιοποίηση του πιθανού δημοσιονομικού χώρου και τα μεταμνημονιακά περιθώρια λήψης αποφάσεων από την ελληνική κυβέρνηση.

Λιγότερο από μία εβδομάδα πριν από την επόμενη συνεδρίαση του Eurogroup, πόσο κοντά βρισκόμαστε στις τελικές αποφάσεις για το ελληνικό χρέος;
Πιστεύω ότι είμαστε πολύ κοντά. Σε πέντε ημέρες συνεδριάζει το Eurogroup και η Ελλάδα αποτελεί σημαντικό κεφάλαιο της ατζέντας. Περιμένουμε ότι θα υπάρξει η τελική αξιολόγηση του προγράμματος, θα μπορούσε να υπάρξει η απόφαση για την τελευταία εκταμίευση δόσης υπό την προϋπόθεση ότι όλα τα προαπαιτούμενα έχουν εκπληρωθεί και επιπλέον θα υπάρξει μια συζήτηση αναφορικά με τα επιπρόσθετα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους. Υπάρχει πιθανότητα το Eurogroup να καταλήξει σε αποφάσεις για την επιπρόσθετη ελάφρυνση χρέους, πέραν της ελάφρυνσης από την οποία έχει επωφεληθεί η Ελλάδα τα τελευταία χρόνια.

Τι είδους μέτρα βρίσκονται τώρα στο τραπέζι; Μόνο τα μεσοπρόθεσμα ή και τα μακροπρόθεσμα;
Το Eurogroup, τον Μάιο του 2016, αποφάσισε ότι θα υπάρξουν βραχυπρόθεσμα και πιθανά μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα μέτρα για το χρέος. Τα βραχυπρόθεσμα έχουν εφαρμοστεί ήδη από τον ESM, συμβάλλοντας ήδη στη βιωσιμότητα του χρέους. Τα μεσοπρόθεσμα μέτρα, τα οποία περιγράφονται σε εκείνη την απόφαση, βρίσκονται τώρα στο τραπέζι . Eπιπλέον υπάρχει μια μακροπρόθεσμη δέσμευση για επιπρόσθετη βοήθεια στο μέλλον εάν η Ελλάδα χρειαστεί επιπρόσθετη βοήθεια. Αυτή η δέσμευση θα διατηρηθεί αλλά αυτή είναι μια γενική δέσμευση, η οποία αφορά έναν ιδιαιτέρως μακροχρόνιο ορίζοντα. Με τα σημερινά δεδομένα, η τελευταία πληρωμή στον EFSF και τον ESM θα γίνει το 2059, σε περισσότερο από 40 χρόνια. Αναγκαστικά ένας τόσο μεγάλος χρονικός ορίζοντας σημαίνει ότι αντιμετωπίζουμε έναν μεγάλο βαθμό αβεβαιότητας. Γι' αυτό είναι πολύτιμο για την Ελλάδα να έχει μια επιπρόσθετη μακροχρόνια δέσμευση από τις άλλες χώρες της ευρωζώνης ότι θα μπορούσε να υπάρξει πρόσθετη υποστήριξη στο μέλλον εάν χρειαστεί. Επομένως, δεν θα περίμενα αυτή η μακροχρόνια δέσμευση να γίνει περισσότερο συγκεκριμένη τώρα. Επιπλέον εκτιμώ ότι δεν χρειάζεται.
Επομένως, δεν συζητάμε για αποφάσεις αναφορικά με τα μακροπρόθεσμα μέτρα, αλλά μόνο για δεσμεύσεις...
Ναι, δεσμεύσεις για τα μακροπρόθεσμα, αλλά για τα μεσοπρόθεσμα μέτρα κατά πάσα πιθανότητα θα έχουμε αποφάσεις.

Σε αυτήν την περίπτωση τι θα συμβεί με το ΔΝΤ;
Θα πρέπει να ρωτήσετε το ΔΝΤ. Πιστεύω ότι αυξάνεται η πιθανότητα να μη συμμετάσχει χρηματοδοτικά στο πρόγραμμα, αλλά προφανώς το ΔΝΤ θα συνεχίσει να εμπλέκεται με την Ελλάδα. Η κυρία Λαγκάρντ θα συμμετάσχει στο επόμενο Eurogroup. Επιπλέον η Ελλάδα είναι μέλος του ΔΝΤ, επομένως υπάρχει μια δεδομένη σχέση έτσι κι αλλιώς. Αυτή περιλαμβάνει εκτιμήσεις αναφορικά με τη βιωσιμότητα του χρέους, την οικονομία και την οικονομική πολιτική. Το ΔΝΤ θα συνεχίσει να εμπλέκεται με την Ελλάδα, αλλά σε ποιον βαθμό νομίζω ότι θα το δούμε την επόμενη εβδομάδα.

Διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά κάτω από αυτές τις συνθήκες δεν θα μπορούσε να υπάρξει μια ανάλυση βιωσιμότητας χρέους, η οποία θα καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το ελληνικό χρέος είναι βιώσιμο σε μακροπρόθεσμο ορίζοντα, δεδομένου ότι τα μακροπρόθεσμα μέτρα δεν έχουν ακόμα αποφασιστεί.
Οχι, πιστεύω ότι τα μεσοπρόθεσμα μέτρα μπορούν να είναι καθοριστικά ώστε να διασφαλιστεί η βιωσιμότητα του χρέους. Τα μακροπρόθεσμα μέτρα είναι σημαντικά για να προστατευθεί η Ελλάδα από απρόβλεπτες εξελίξεις.

Σε τι βάθος χρόνου θα ελέγξετε τη βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους;
Θα εξετάσουμε την κατάσταση έως το 2060, διότι η τελευταία πληρωμή σε εμάς είναι το 2059. Πρέπει να καλύψουμε όλη την περίοδο. Είναι μεγάλο χρονικό διάστημα, αλλά έχουμε τα μεσοπρόθεσμα μέτρα, τα οποία - εφόσον υιοθετηθούν από το Eurogroup - περιγράφονται ήδη από το ανακοινωθέν του Μαΐου 2016.
Με τη χρήση των μεσοπρόθεσμων μέτρων, ο ESM θεωρεί ότι το ελληνικό χρέος θα είναι βιώσιμο έως το 2060;
Τα βραχυπρόθεσμα μέτρα εφαρμόζονται ήδη, όπως έχω πει. Τα μεσοπρόθεσμα μέτρα τα οποία περιγράφηκαν το 2016 εξυπηρετούσαν τον στόχο επίτευξης βιωσιμότητας χρέους. Για να δουμε σε ποιο βαθμό τα μεσο-μακροπρόθεσμα μέτρα θα εφαρμοστούν, θα πρέπει να περιμένουμε έως τη συνεδρίαση του Eurogroup την Πέμπτη.

Επιστρέφοντας στο ΔΝΤ· θεωρείτε ότι η ευρωζώνη το χρειάζεται;
Οπως ήδη είπα, το ΔΝΤ δεν θα εξαφανιστεί από την Ευρώπη. Ενδεχομένως δεν θα διαδραματίζει τον ίδιο ρόλο με αυτόν των τελευταίων 7-8 ετών. Οταν ξεκίνησε η κρίση, χρειαζόμασταν έντονα το ΔΝΤ. Χρειαζόμασταν  τα κεφάλαια του ΔΝΤ, ο EFSF ήταν ένας καινούργιος μηχανισμός και ο ESM δεν μπορούσε ακόμα να εγγυηθεί στους υπουργούς ότι θα μπορούσε να εκδώσει ομόλογα 60 δισ. ευρώ όπως έκανε πέρυσι. Σήμερα μπορούμε να το κάνουμε.  Στο μεταξύ όλοι έχουμε μάθει, οπότε το ΔΝΤ είναι λιγότερο αναγκαίο. Δεν λέω όμως ότι δεν θα εμπλέκεται το ΔΝΤ πλέον.

Η επόμενη ερώτηση σας απευθύνεται και ως Γερμανό και ως επικεφαλής του ESM. Γιατί πιστεύετε ότι η Γερμανία δεν συναινεί σε μια δραστική και αυτοματοποιημένη ελάφρυνση χρέους; Δεν υπάρχει ανάγκη για τέτοιου είδους παρεμβάσεις ή είναι πολιτικό το ζήτημα;
Δεν νομίζω ότι αυτή είναι μια «γερμανική ερώτηση». Οταν μια χώρα ζητεί μέτρα ελάφρυνσης του χρέους και άλλες χώρες χρειάζεται να χορηγήσουν αυτά τα μέτρα, τότε αυτές οι χώρες θα πρέπει να εξετάσουν τι πραγματικά χρειάζεται και ποιες είναι σωστές συνθήκες. Οπότε είναι απολύτως κατανοητό ότι δεν είναι μια αυτοματοποιημένη διαδικασία, ότι οι μεταρρυθμίσεις θα πρέπει να συνεχιστούν για το καλό της ελληνικής οικονομίας. Εάν σταματήσουν οι μεταρρυθμίσεις, το χρέος μπορεί να γίνει μη βιώσιμο. Είναι μια απόλυτα λογική στάση για όλες τις πιστώτριες χώρες αλλά και για τον ESM. Δεν είναι μόνο γερμανικό ζήτημα. Επιπρόσθετα, οι ψηφοφόροι αυτών των χωρών δεν είναι πολύ πρόθυμοι να χορηγήσουν μεγάλη ελάφρυνση. Γι' αυτό εξετάζουν τι πραγματικά χρειάζεται. Αυτό πραγματικά υποδεικνύει ότι η αυτοματοποιημένη διαδικασία δεν είναι η σωστή προσέγγιση.

Επαναλαμβάνετε διαρκώς ότι ανάκτηση της εμπιστοσύνης των επενδυτών σημαίνει διαρκή δέσμευση στις μεταρρυθμίσεις. Για πόσο; Για πάντα;
Η εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων είναι μια μόνιμη διαδικασία, δεν τελειώνει ποτέ. Αυτό ισχύει για όλες τις χώρες του κόσμου, για όλες τις χώρες της ΕΕ, επομένως και για την Ελλάδα. Στην περίπτωση της Ελλάδας ενδεχομένως λίγο παραπάνω, διότι η πρόσφατη ιστορία της ταυτίζεται με την ολοκλήρωση μιας δύσκολης περιόδου προσαρμογής.

Η πρόσφατη αναταραχή στην Ιταλία συνέβαλε στην αύξηση των αποδόσεων των ελληνικών ομολόγων, αναστέλλοντας τα σχέδια νέων εκδόσεων. Θεωρείτε ότι μετά τον Αύγουστο η Ελλάδα θα είναι σε θέση να καλύψει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες από τις αγορές ή δεν θα υπάρχει η ανάγκη να απευθυνθούμε στις αγορές για κάποια χρόνια εξαιτίας του «μαξιλαριού» ασφαλείας;
Ενα από τα βασικά ζητούμενα του προγράμματος ήταν η ανάκτηση της πρόσβασης στις αγορές. Αυτό συνέβη ήδη πέρυσι και στις αρχές του έτους. Επομένως, η Ελλάδα είχε ήδη τη δυνατότητα να απευθυνθεί στις αγορές. Το ίδιο συνέβη και σε άλλες χώρες πριν από την ολοκλήρωση των προγραμμάτων, όπως η Πορτογαλία ή η Ιρλανδία. Πολύ πριν το τέλος του προγράμματος, οι χώρες άρχισαν να επιστρέφουν στις αγορές  καθώς δεν θα ήταν υγιές να βασίζονται στον ESM μέχρι την τελευταία ημέρα του προγράμματος και στη συνέχεια, από τον επόμενο μήνα, να χρηματοδοτούνται στο 100% από τις αγορές. Πρέπει η διαδικασία να είναι σταδιακή, και έχει ξεκινήσει.
Τις τελευταίες εβδομάδες η μεταβλητότητα στις αγορές έκανε τα πράγματα λίγο πιο δύσκολα, αλλά υποχωρεί. Επαναλαμβάνω όμως ότι η συνέχιση των μεταρρυθμίσεων, η εφαρμογή, αναγνωρίζεται και παρακολουθείται στενά από τις αγορές. Επομένως επιστρέφουμε σε αυτό που είπα πριν:  η συνεχιζόμενη εφαρμογή των μεταρρυθμίσεων θα αναγνωριστεί από τις αγορές καθώς παρακολουθούν στενά αυτές τις εξελίξεις. Αυτό, σε συνδυασμό με πιθανή επιπλέον ελάφρυνση χρέους και την ύπαρξη αποθέματος ασφαλείας, θα οδηγήσει σε μία κατάσταση κατά την οποία η Ελλάδα μπορεί να επιστρέψει με βιώσιμο τρόπο στις αγορές. Θα πρέπει ακόμα να θυμόμαστε ότι οι χρηματοδοτικές ανάγκες δεν θα είναι πολύ μεγάλες εξαιτίας του πρωτογενούς πλεονάσματος.

Είναι εντελώς εκτός συζήτησης η προληπτική γραμμή πίστωσης;
Δεν είναι εντελώς εκτός, διότι αποτελεί ένα από τα υπάρχοντα εργαλεία του ESM το οποίο είναι πάντα διαθέσιμο για όλες τις χώρες. Δεν νομίζω όμως ότι χρειάζεται κάτω από τις συγκεκριμένες συνθήκες για την Ελλάδα.

Γίνεται πολλή συζήτηση στην Ελλάδα σχετικά με την επόμενη μέρα του τρίτου προγράμματος. Τι θα συμβεί; Ενα νέου τύπου Μνημόνιο, ένα πολυετές πρόγραμμα δεσμεύσεων και εντατικής εποπτείας χωρίς πρόσθετη χρηματοδότηση; Είναι αυτή η εικόνα ή όχι;
Οχι, δεν είναι έτσι. Ενδεχομένως ορισμένοι ανησυχούν για αυτό, αλλά δεν θα υπάρξει νέο Μνημόνιο. Θα υπάρξει παρ' όλ' αυτά - όπως και σε άλλες χώρες που ενισχύθηκαν χρηματοδοτικά - εποπτεία μετά τη λήξη του προγράμματος. Ο ESM έχει ένα εργαλείο το οποίο ονομάζεται Σύστημα Εγκαιρης Προειδοποίησης (Early Warning System), η Κομισιόν ασκεί μεταμνημονιακή εποπτεία. Δεδομένου ότι τα κεφάλαια που εκταμιεύθηκαν για την Ελλάδα ήταν πολύ περισσότερα από οποιαδήποτε άλλη χώρα και δεδομένης της ελάφρυνσης χρέους που έχει ήδη δοθεί και αυτής που πιθανότατα θα προστεθεί την ερχόμενη εβδομάδα, η επιτήρηση θα είναι πιο σφιχτή. Μην ξεχνάτε ότι έχουν ήδη εκταμιευθεί  περίπου 190 δισ. ευρώ και μπορεί να υπάρξουν  και άλλα, πιθανότατα θα υπάρξει περισσότερη  ελάφρυνση χρέους και για όλα αυτά απαιτείται ιδιαίτερη προσοχή στις εξελίξεις στην Ελλάδα. Αλλά αυτό δεν είναι ένα νέο Μνημόνιο. Θα παρακολουθούμε τις δεσμεύσεις οι οποίες είναι ήδη κομμάτι του προγράμματος, ορισμένες σημαντικές δεσμεύσεις άλλωστε περιλαμβάνονται στο νομοσχέδιο το οποίο ψηφίστηκε μόλις προχθές. Η μεταπρογραμματική εποπτεία αφορά τον έλεγχο ότι οι παλαιότερες δεσμεύσεις τηρούνται και επιπλέον δεν υπάρχουν πισωγυρίσματα σε σημαντικές μεταρρυθμίσεις, οι οποίες είναι απαραίτητες για να φέρουν την Ελλάδα πίσω στο μονοπάτι της υψηλότερης ανάπτυξης.

Τι θα συμβεί αν υπάρξουν πισωγυρίσματα;
Δεν περιμένω ότι θα υπάρξουν πισωγυρίσματα μετά τις συναντήσεις που είχα στην Αθήνα με τον Πρωθυπουργό, τον υπουργό Οικονομικών αλλά και με την αξιωματική αντιπολίτευση. Διαπιστώνω μια ευρεία συναίνεση ότι δεν θα υπάρξουν πισωγυρίσματα, οπότε αυτό περιμένω. Σε κάθε περίπτωση θα ερχόμαστε για να ελέγχουμε την κατάσταση σε τακτική βάση.

Πόσο θα διαρκέσει αυτή η μεταμνημονιακή παρακολούθηση;
Το Early Warning System του ESM θα διαρκέσει έως την πλήρη αποπληρωμή του δανείου.

Εως το 2060;
Ναι, η Κομισιόν σταματά με την αποπληρωμή του 75% αλλά εμείς δεν το κάνουμε αυτό. Συνεχίζουμε την παρακολούθηση μέχρι το τέλος. Οπως όλοι οι πιστωτές θα εξετάζουμε κάθε έξι μήνες τα στοιχεία. Αυτή είναι η «κανονική» εποπτεία.

Και η ενισχυμένη;
Η ενισχυμένη εποπτεία η οποία συζητείται και απαιτεί μια εκτίμηση της κατάστασης κάθε τρεις μήνες θα διατηρηθεί για έναν μικρότερο αριθμό ετών. Για πόσα ακριβώς χρόνια, δεν έχει αποφασιστεί ακόμα. Συζητάμε για έναν αριθμό ετών.

Για δύο - τρία χρόνια, ας πούμε;
Για κάποια χρόνια.

Ορισμένοι κυβερνητικοί αξιωματούχοι υποστηρίζουν πως εξαιτίας των υψηλότερων πρωτογενών πλεονασμάτων σε σχέση με τους στόχους δεν θα χρειαστεί να εφαρμοστούν τα προνομοθετημένα μέτρα, ειδικά οι περικοπές στις συντάξεις. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;
Σε αυτό το σημείο υπάρχει πλήρης συμφωνία με την κυβέρνηση ότι τα συμφωνημένα μέτρα θα εφαρμοστούν. Εάν - και αυτό είναι πιθανό - υπάρχει δημοσιονομικός χώρος, τότε μπορεί να αποφασιστεί πώς θα αξιοποιηθεί αυτός ο χώρος, αλλά προηγουμένως τα συμφωνημένα μέτρα πρέπει να εφαρμοστούν.

Η αξιοποίηση του δημοσιονομικού χώρου θα είναι μια απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης ή οι αποφάσεις θα λαμβάνονται σε συνεργασία με τους θεσμούς;
Δεδομένου ότι θα έχουμε αυτή τη στενή παρακολούθηση, αναμένω ότι  τέτοια θέματα θα συζητούνται με τους θεσμούς. Αλλά δεν  είμαστε πλέον σε πρόγραμμα, οπότε η κυβέρνηση θα έχει κάποιο περιθώριο λήψης αποφάσεων. Ελπίζουμε όμως  ότι ο δημοσιονομικός χώρος θα χρησιμοποιηθεί με έναν τρόπο επωφελή για την ανάπτυξη. Είμαι βέβαιος ότι ένα μέρος θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί για μειώσεις φόρων...

Εκτιμάτε ότι οι φορολογικοί συντελεστές είναι υψηλοί στην Ελλάδα;
Είναι υψηλοί στην Ελλάδα σε σχέση με άλλες χώρες. Ομως ήταν αναπόφευκτο προκειμένου να επιτευχθεί η απαιτούμενη δημοσιονομική προσαρμογή. Εάν υπάρξει δημοσιονομικός χώρος, η μείωση των φορολογικών συντελεστών θα πρέπει να είναι μία από τις παρεμβάσεις.