«Θέλω να δίνω φωνή στους κομπάρσους της Ιστορίας»

Είναι δύσκολο όταν διαβάσει κάποιος τον τίτλο του νέου βιβλίου του Νίκου Δαββέτα «Αντρες χωρίς άντρες» (εκδόσεις Πατάκη) να μην ανακαλέσει στη μνήμη του τον τίτλο της συλλογής διηγημάτων του Ερνεστ Χέμινγουεϊ «Αντρες χωρίς γυναίκες». Στις σελίδες, όμως, του νέου μυθιστορήματος του βραβευμένου από την Ακαδημία Αθηνών έλληνα συγγραφέα δεν πρωταγωνιστούν πρεζάκια, στρατιώτες κι απατεώνες, όπως στις σκληρές ιστορίες που αφηγείται ο αμερικανός νομπελίστας. Για ακόμη μία φορά κοιτάζει με θάρρος το παρελθόν. Τολμά να αναμετρηθεί μαζί του όχι με το προσωπείο ενός ήρωα, όπως εκείνων που αναδύονται από τα παλαιάς κοπής εγχειρίδια Ιστορίας, αλλά με το πρόσωπο του ανθρώπου της διπλανής πόρτας, εκείνου που έζησε τα γεγονότα, πληγώθηκε από αυτά και επέλεξε να κουκουλώσει τις πληγές του για να συνεχίσει. Μέχρι τη στιγμή που η αναπόφευκτη αντιπαράθεση με την επόμενη γενιά να τον αναγκάσει να επιστρέψει στα τραύματα που δεν έκλεισαν, αλλά και να δείξει στους άλλους την αλήθεια όπως την αντιλαμβάνεται μέσα από το δικό του πρίσμα. «Τα μυθιστορήματά μου εκκινούν από το παρόν. Αφορούν ανθρώπους σύγχρονούς μας, που η ζωή τους όμως καθορίστηκε από ένα ιστορικό γεγονός ή καλύτερα από ένα τραύμα που αποκτήθηκε σε μια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο κι αυτό το τραύμα τούς ακολουθεί διά βίου, εμποδίζοντας κάθε τους ουσιαστική επαφή με την πραγματικότητα. Εγώ θα τα χαρακτήριζα περισσότερο ψυχολογικά παρά ιστορικά έργα» λέει από την άλλη πλευρά της τηλεφωνικής γραμμής – καθώς ο εγκλεισμός δεν μας επιτρέπει τη διά ζώσης συζήτηση – ο συγγραφέας των επτά μυθιστορημάτων και των επτά ποιητικών συλλογών (ορισμένα εκ των οποίων έχουν μεταφραστεί στις κυριότερες ευρωπαϊκές γλώσσες), ο οποίος, εκτός των άλλων, έχει ασχοληθεί συστηματικά και με την κριτική βιβλίων.

Τέσσερις δεκαετίες παρουσίας στα ελληνικά γράμματα. Τι έχει αλλάξει μέσα σε αυτά τα 40 χρόνια;

Οταν πρωτοεμφανίστηκα, και μόνο η δημοσίευση ενός ποιήματος σε ένα περιοδικό ήταν λογοτεχνικό γεγονός. Η έκδοση βιβλίου περίπου άθλος. Το κυριότερο: υπήρχε οργανωμένη υποδοχή. Κριτικοί τολμηροί και ανιδιοτελείς, λογοτεχνικές παρέες που σε έκριναν αυστηρά χωρίς να σου χαρίζονται λόγω φιλίας, θέσης ή γνωριμιών. Είχα την τύχη το 1981-83 να δημοσιεύω τη δουλειά μου στη «Διαγώνιο» του Ντίνου Χριστιανόπουλου, όπου η ενθάρρυνσή του συμβάδιζε με την αυστηρή κριτική και τις αλλεπάλληλες διορθώσεις. Ισως να εξιδανικεύω το παρελθόν, όμως αξιώθηκα να ζήσω τη δεκαετία του ’80 ένα κλίμα μαχητικής συναίνεσης, μια κουλτούρα «έντεχνου» διαλόγου, που εκλείπει στις μέρες μας. Τώρα όλη η συζήτηση, αν και όταν γίνεται, έχει μεταφερθεί στην αρένα του Facebook, όπου ο άλλος σε σκοτώνει σαν ένα καρτούν. Τη μεγαλύτερη ωστόσο διαφορά την εντοπίζω στην «ασθένεια» της πολιτικής ορθότητας. Κάθε λέξη υπόκειται σήμερα στον έλεγχο μιας προοδευτικής τάχα αντίληψης για την κοινωνία, που πρέπει να διακονεί η λογοτεχνία. Δεν μας έφτανε η «κοινοτοπία του κακού» (βλ. ναζισμός), έχουμε να αντιμετωπίσουμε και την «κοινοτοπία του καλού», που κάποιοι «άσπιλοι» προσπαθούν να μας επιβάλουν. Η μεγάλη τέχνη όμως ήταν πάντα αιρετική και βλάσφημη. Οι αφηγήσεις της Μήδειας του Ευριπίδη ή της Φόνισσας του Παπαδιαμάντη δεν μπορούν να κρίνονται (και να λογοκρίνονται) από τη δράση ενός κοινωνικού ή πολιτικού κινήματος, όσο αγαθές κι αν είναι οι προθέσεις του.

Αφορμή για σχεδόν όλα τα μυθιστορήματά σας αποτελεί ένα ιστορικό γεγονός. Στόχος σας είναι να αναδείξετε την ανθρώπινη πλευρά της Ιστορίας;

Η μεταπολεμική μας Ιστορία είναι το σταθερό φόντο στα βιβλία μου, αλλά οι πρωταγωνιστές εναλλάσσονται στο προσκήνιο με τον δικό τους μονόλογο. Στόχος μου, να δώσω φωνή στους κομπάρσους, σε αυτούς που παίζουν στη μεγάλη σκηνή της Ιστορίας ένα ρολάκι ή στέκουν αμήχανοι στην άκρη και ύστερα βγάζουν το κοστούμι του ρόλου τους, ξεβάφονται στα παρασκήνια και φεύγουν, χάνονται μέσα στη νύχτα, άγνωστοι μεταξύ αγνώστων. Σ’ αυτούς φιλοδοξώ να στρέψω τους προβολείς.

Χωράει φαντασία στην Ιστορία;

Πολύ εύστοχα ο Κάρλος Φουέντες έγραψε ότι «στο μυθιστόρημα διαβάζουμε όσα δεν μπορεί να φανταστεί η Ιστορία». Το κρίσιμο ερώτημα, όταν αποτυπώνεις διαφορετικά μια πτυχή της Ιστορίας, είναι αν αυτό που γράφεις θα μπορούσε να συμβεί με κάποιο τρόπο ή αν είναι παράλογο. Καλύτερα να ισχύει το πρώτο.

Εκτός από την Ιστορία, ένας άλλος κόσμος που φαίνεται να έχει σταθερή παρουσία στο έργο σας είναι εκείνος των εικαστικών, και δη της ζωγραφικής. Πού οφείλεται το γεγονός αυτό;

Ο κόσμος της ζωγραφικής με εμπνέει από έφηβο. Εχω ταξιδέψει στο εξωτερικό για να δω έναν και μόνο πίνακα! Νομίζω ότι την ένταξη ενός ζωγραφικού έργου σε μια μυθιστορία την έχω «διδαχτεί» από τον Χόρχε Σεμπρούν, που συμπεριέλαβε με αριστουργηματικό τρόπο τον Βερμέερ στην εμβληματική σύνθεσή του «Ο δεύτερος θάνατος του Ραμόν Μερκαντέρ».

Ποίηση, διηγήματα, μυθιστορήματα, κριτικός λόγος. Μπορεί να είναι κάποιος εξίσου καλός σε όλα τα είδη;

Κάθε λογοτεχνικό είδος έχει τους δικούς του αυστηρούς κανόνες. Δεν είναι συγκοινωνούντα δοχεία, όπως πιστεύουν οι περισσότεροι. Ασχολήθηκα και με την ποίηση και με την πεζογραφία, σε διαφορετικές όμως εποχές, χωρίς να τα «δουλεύω» παράλληλα. Το γεγονός ωστόσο πως ξεκίνησα με την ποίηση με βοήθησε, όπως έχουν γράψει και πολλοί κριτικοί, να έχω μια λιτότητα στη γραφή μου, να επιδιώκω το «ακαριαίο», να αποφεύγω τις φλύαρες περιγραφές και τα πολλά κοσμητικά επίθετα.

Δεν είναι «επικίνδυνο» ένας συγγραφέας να γράφει κριτική για τα έργα συναδέλφων του;

Με τον κριτικό λόγο ασχολήθηκα περισσότερο για βιοποριστικούς λόγους και απέφυγα, όπως ο διάολος το λιβάνι, να κρίνω έλληνες συναδέλφους. Περιορίστηκα έτσι να γράφω κριτικές για την ξένη πεζογραφία, το δοκίμιο και κάποια ιστορικά βιβλία. Ο μακαρίτης φίλος και αγαπημένος συγγραφέας Μένης Κουμανταρέας είχε δηλώσει κάποτε μεταξύ σοβαρού και αστείου: «Αν θέλετε να γράψετε για τον Εμφύλιο, ρωτήστε πρώτα τον Δαββέτα».

Πώς αντιμετωπίζει ο συγγραφέας τη λευκή σελίδα που βρίσκεται απέναντί του;

Ο φόβος της λευκής σελίδας είναι λιγάκι μύθος. Γοητευτικός αλλά μάλλον αφορά τους κατ’ επάγγελμα συγγραφείς του αγγλοσαξονικού κόσμου, που πρέπει να παραδώσουν κάθε εβδομάδα, στον εκδότη τους, συγκεκριμένο αριθμό σελίδων. Στην πραγματικότητα ποτέ δεν καταφεύγεις στο χαρτί χωρίς την επιτακτική ανάγκη να αποτυπώσεις κάτι, μια σκέψη, ένα ελάχιστο ίχνος συναισθήματος που αργότερα μπορεί – ή όχι – να το επεξεργαστείς, να το αναπτύξεις μέσα σε ένα νέο πλαίσιο.

Στο νέο σας μυθιστόρημα «Αντρες χωρίς άντρες», εκτός από αναφορές στα δύσκολα μετεμφυλιακά χρόνια, τη δικτατορία του ’67, την κοσμογονία της Μεταπολίτευσης και την οικονομική κρίση του 2010, εστιάζετε και στη σχέση πατέρα – γιου. Μπορεί ένα μυθιστόρημα να επουλώσει πληγές ή να ανοίξει περισσότερες;

Η λογοτεχνία, η τέχνη γενικότερα, έρχεται πάντα εκ των υστέρων για να επουλώσει πληγές, αφού όμως πρώτα τις ανοίξει για να φύγει το πύον που συσσώρευσε ο ματαιωμένος χρόνος. Ο Τόμας Ελιοτ περίπου την ίδια διαδικασία περιγράφει με τον στίχο του «πως για να γιάνουμε πρέπει η ασθένειά μας να επιδεινωθεί». Στο πρόσφατο μυθιστόρημά μου «Αντρες χωρίς άντρες» οι πληγές πατέρα και γιου δεν έχουν κλείσει γιατί έχουν αποφύγει την κατά μέτωπο σύγκρουση, έχουν κρύψει το πιο επώδυνο κομμάτι της σχέσης τους «κάτω από το χαλί» προσμένοντας μια καλύτερη (ηπιότερη ίσως) εποχή για να εκφράσουν τα πραγματικά τους αισθήματα. Αυτή όμως η εποχή δεν έρχεται ποτέ, αντιθέτως η οικονομική κρίση τούς οδηγεί σε ένα νέο αδιέξοδο.

Εχουν αυτοβιογραφικές αναφορές τα έργα σας;

Δεν υπάρχει συγγραφέας που να μη χρησιμοποιεί, ως πρώτη ύλη, δικές του εμπειρίες. Θυμηθείτε την εμβληματική φράση του Γκιστάβ Φλομπέρ «Η μαντάμ Μποβαρί είμαι εγώ» – ως πρώτη ύλη, το τονίζω. Μετά, τον λόγο έχει η μυθοπλασία. Με προβληματίζει το γεγονός πως τα τελευταία χρόνια εκδίδονται συνεχώς αυτοβιογραφικές καταθέσεις, που πλασάρονται ως μυθιστορήματα, χωρίς καμιά δραματουργική επεξεργασία. Υποβιβάζοντας όμως έτσι την αξία της μυθοπλασίας, αίφνης, το κάθε πεζογράφημα γίνεται μια ανούσια καταγραφή των ψυχολογικών τραυμάτων μας. Για να το πω πιο απλά, δεν φτάνει ένα οδυνηρό διαζύγιο ή ένας εφηβικός έρωτας για να στηρίξει τη σκαλωσιά ενός φιλόδοξου έργου.

Δεδομένου ότι τα περισσότερα βιβλία σας αναφέρονται σε ιστορικά γεγονότα, θα ασχοληθείτε με το «καυτό» θέμα της Ελληνικής Επανάστασης λόγω και της φετινής επετείου;

Πιστεύω ότι μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την εθνική μας αυτογνωσία θα έχει το 2022, δηλαδή τα εκατό χρόνια από το τέλος της Μεγάλης Ιδέας και την επιστροφή μας «οίκαδε», εντός σταθερών και αναγνωρισμένων συνόρων. Ουσιαστικά, όπως παραδέχονται και σημαντικοί ιστορικοί μας, το ελληνικό κράτος επανιδρύθηκε το 1922. Εκτοτε απέκτησε θεσμούς, κοινωνικές δομές, Συντάγματα πιο φιλελεύθερα. Αντιμετώπισε βεβαίως καταστροφές και δικτατορικές εκτροπές, αλλά σιγά σιγά από βαλκανικό φέουδο άρχισε να μεταβάλλεται σε αυτό που είναι σήμερα, ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος, παρά τις εμφανείς ελλείψεις και τις όποιες αδυναμίες του. Η αποτίμηση αυτής της διαδρομής έχει για μένα μεγαλύτερη σημασία από το 1821.

Θα μπορούσε το επόμενο βιβλίο σας να έχει μια σύγχρονη αφορμή, όπως η πανδημία και ο εγκλεισμός;

Η λογοτεχνική καταγραφή της επικαιρότητας είναι δίκοπο μαχαίρι. Από τη μια, ο πειρασμός να αποδώσεις το δραματικό παρόν είναι μεγάλος, καθώς το συναίσθημα ξεχειλίζει και η οργή έχει πολλές φορές το «πάνω χέρι» τροφοδοτώντας σε με «συγγραφικά καύσιμα». Από την άλλη, κινδυνεύεις να χάσεις το μέτρο που χαρίζει η χρονική απόσταση, την ψύχραιμη αποτύπωση, τον εφ’ όλης της ύλης απολογισμό, τον στοχασμό σε κατάσταση υποθερμίας, όπως έλεγε και ο αξέχαστος Γιάννης Βαρβέρης. Εγώ δεν βιάζομαι να μιλήσω για το σήμερα. Δεν ξέρουμε το τέλος αυτής της περιπέτειας – φοβάμαι πως δεν γνωρίζουμε και την αρχή της – για να αρθρώσουμε πειστικό λόγο. Ισως για την πανδημία γράψουν αρτιότερα τα εγγόνια μας, όταν θα έχουν στη διάθεσή τους όλα τα στοιχεία και όλες τις τεκμηριώσεις. Αυτό ίσως που θα άξιζε τον κόπο να συγκρατήσουμε, ως συγγραφείς, από τούτη την πανδημία είναι το γεγονός πως ένας ιός μπορεί να αλλάξει την πορεία της ανθρωπότητας περισσότερο από μια επαναστατική ιδέα ή ένα εγερτήριο μανιφέστο.

Επιτυχία για σας είναι το βραβείο από την Ακαδημία Αθηνών, οι μεταφράσεις σε αρκετές ευρωπαϊκές γλώσσες, οι πωλήσεις;

Επιτυχία στην τέχνη δεν υπάρχει. Υπάρχει όμως ικανοποίηση. Ο Μπέκετ έλεγε, η τέχνη είναι προσήλωση στην αποτυχία. Κάθε φορά αποτυγχάνεις όλο και καλύτερα, με περισσότερο στυλ, με μεγαλύτερη ωριμότητα. Αν ποτέ αισθανθείς επιτυχημένος, με την αγοραία έννοια, ξόφλησες. Μετά είσαι καταδικασμένος να επαναλαμβάνεις τον εαυτό σου, να επιδιώκεις σε κάθε σου βήμα την επανάληψη της πρώτης επιτυχίας χωρίς καμιά διάθεση να πειραματιστείς εκ νέου, δηλαδή να ανακατέψεις τα υλικά χαλώντας τη συνταγή της. Στη λογοτεχνία, ωστόσο, μπορείς να αισθανθείς ικανοποίηση από απλά πράγματα, όπως το ενθουσιώδες τηλεφώνημα ενός αναγνώστη, μια επιστολή, δυο επαινετικά λόγια από νέους που σε διαβάζουν.

Δοκιμάσατε τις δυνάμεις και στον στίβο της πολιτικής θέτοντας υποψηφιότητα για ευρωβουλευτής με τη ΔΗΜΑΡ. Τι σας ώθησε στην πολιτική και ποια είναι η σχέση σας μαζί της έκτοτε;

Με την πολιτική γενικά ασχολούμαι από έφηβος. Θα τολμούσα να πω πως έχω μαζέψει κι εγώ – όπως οι περισσότεροι της γενιάς μου – πολλά «επαναστατικά ένσημα» από τις αφισοκολλήσεις και τις πορείες της Μεταπολίτευσης. Στις ευρωεκλογές του 2014 δέχτηκα μια τιμητική πρόσκληση από έναν πολιτικό χώρο που πίστευα πως θα μπορούσε να λειτουργήσει ως αερόσακος κατά την επερχόμενη σύγκρουση της χώρας με την πραγματικότητα. Μάλλον αυτό δεν συνέβη γιατί γρήγορα φτάσαμε στο χείλος του γκρεμού, το καλοκαίρι του 2015. Από εκεί και πέρα ζήσαμε έναν «ψυχρό εμφύλιο» με στοιχεία φάρσας. Βγήκαμε από αυτή την περιπέτεια όλοι, λίγο – πολύ, ηττημένοι – και αυτό, δυστυχώς, κάποιοι δεν το έχουν συνειδητοποιήσει ακόμη. Πολιτικά παραμένω ενεργός, παρακολουθώντας με ενδιαφέρον τις διεργασίες στον ευρύτερο χώρο της σοσιαλδημοκρατίας.

Αν είχατε την ευκαιρία να γράψετε το βιβλίο της ζωής σας, τι θα κρατούσατε και τι θα αλλάζατε;

Μάλλον θα τα άλλαζα όλα. Δεν θα κρατούσα τίποτα, παρά μονάχα λίγες λέξεις, στη σειρά που μπόρεσα και τις έβαλα εγώ.

Κι αν είχατε την ευκαιρία ύστερα από έναν αιώνα να δείτε το όνομά σας σε ένα λογοτεχνικό λεξικό, τι θα θέλατε να γράφει, επιγραμματικά, το λήμμα;

Ο,τι γράφει και το λεξικό του παρόντος: ποιητής, μυθιστοριογράφος. Με τη μέλλουσα υποσημείωση «τα βιβλία του κυκλοφορούν και σε χαρτί!».