Ο δρόμος της Αγκυρας για τις Βρυξέλλες περνά από την Αθήνα, δηλώνει ο Γιώργος Κατρούγκαλος, ο οποίος εκτιμά ότι η ευρωπαϊκή διάσταση στο ζήτημα της κράτησης των δύο Ελλήνων από την Τουρκία αποτέλεσε κομβικό στοιχείο για την απελευθέρωσή τους. Στη συνέντευξή του στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο» ο αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών απαντά ότι «οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους» όταν ερωτάται για την επιδείνωση των ελληνορωσικών σχέσεων, ενώ εμφανίζεται αισιόδοξος ότι στο τέλος οι πολίτες θα εγκρίνουν τις επιλογές της κυβέρνησης.

Γιατί αφέθηκαν τώρα ελεύθεροι οι δύο έλληνες στρατιωτικοί;

Είναι μια σημαντική διπλωματική επιτυχία, καρπός συστηματικής προσπάθειας μηνών. Αυτό που πέτυχε η διπλωματία μας, με τις συντονισμένες ενέργειες του Πρωθυπουργού και του υπουργείου Εξωτερικών, ήταν όχι απλώς η διεθνοποίηση του ζητήματος, αλλά η ανάδειξή του ως κύριου θέματος των ευρωτουρκικών σχέσεων. Υπάρχουν πολίτες και άλλων κρατών υπό κράτηση στην Τουρκία, με ανάλογες συνθήκες με τους έλληνες στρατιωτικούς. Η απελευθέρωση των τελευταίων, όμως, χάρη στις συστηματικές προσπάθειες της ελληνικής διπλωματίας, απετέλεσε ρητό και διακριτό αίτημα των αποφάσεων όλων των ευρωπαϊκών οργάνων, από το Ευρωκοινοβούλιο έως το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ηταν δε και ένα από τα βασικά θέματα που συζητήθηκαν στη Σύνοδο Κορυφής Τουρκίας και Ευρωπαϊκής Ενωσης, με σαφείς και αυστηρές δηλώσεις των προέδρων Γιούνκερ και Τουσκ. Θεωρώ ότι μπήκαμε στην τελική ευθεία για την απελευθέρωσή τους μετά τη συνάντηση του Πρωθυπουργού με τον πρόεδρο Ερντογάν στο περιθώριο της Συνόδου του ΝΑΤΟ τον Ιούλιο. Εκεί κατέστη σαφές στην άλλη πλευρά ότι δεν υπήρχε περίπτωση η δική μας να συνδυάσει την απελευθέρωση των στρατιωτικών μας με την περίπτωση των οκτώ τούρκων αξιωματικών ή οποιοδήποτε άλλο αντάλλαγμα. Αυτή η θέση αρχής δεν ήταν καθόλου αυτονόητη ή δεδομένη, αν ληφθεί υπόψη ότι ισχυρότερες ευρωπαϊκές χώρες συνδύασαν την απελευθέρωση πολιτών τους με κάποια υποχώρηση προς την Αγκυρα, όπως π.χ. χορήγηση στρατιωτικού υλικού. Θέση αρχής που θεωρώ επίσης ότι εκτιμήθηκε από τον πρόεδρο Ερντογάν ήταν πως η χώρα μας κράτησε μία στάση νηφαλιότητας, μην προσχωρώντας σε μέτρα επιβολής κυρώσεων, όπως άλλα κράτη.

Αυτή η διπλωματία αρχών, συνεπώς, έδειξε στην Τουρκία ότι η εξομάλυνση των σχέσεών της με τη Δύση, ιδίως με την Ευρώπη, περνά από την Ελλάδα και την απελευθέρωση των Δύο. Απέδωσε δε τους καρπούς της, τη στιγμή που η πίεση που ασκεί στην τουρκική οικονομία η συνεχιζόμενη ένταση στις ευρωατλαντικές της σχέσεις απαιτούσε μία κίνηση εκτόνωσης.

Τι είπατε μαζί τους στο αεροπλάνο της επιστροφής;

Οι στρατιωτικοί μας ήταν και οι δύο σε καλή ψυχολογική κατάσταση. Μόλις μπήκαν στο αεροπλάνο τηλεφώνησε και μίλησε μαζί τους ο Πρωθυπουργός. Τους συνεχάρη για την απελευθέρωση και τον ευχαρίστησαν για τη συμπαράσταση της πολιτείας. Στη συνέχεια ο υπαρχηγός ΓΕΣ είχε μια πρώτη συζήτηση μαζί τους για τις συνθήκες κράτησης και για όσα συνέβησαν την ώρα της σύλληψής τους. Δεν μπορώ, φυσικά, να πω περισσότερα για τη συζήτηση αυτή, άλλωστε όλα αυτά θα διερευνηθούν σύμφωνα με τις προβλεπόμενες από τον Στρατό διαδικασίες.

Φοβάστε το ενδεχόμενο να επιχειρήσει να εκτρέψει η Τουρκία την πίεση που δέχεται από τη Δύση, σκληραίνοντας τη στάση της στο Αιγαίο ή τη Νοτιοανατολική Μεσόγειο;

Φαίνεται μέχρι στιγμής να ισχύει το ακριβώς αντίθετο. Η Τουρκία επέλεξε τη δική μας πλευρά για μία κίνηση καλής θέλησης προς τη Δύση, ενώ ακόμη κρατούνται άλλοι Ευρωπαίοι και ο αμερικανός πάστορας. Η επιλογή αυτή δεν έγινε τυχαία. Η επιτυχία μας έγκειται ακριβώς στο ότι η απελευθέρωση των δικών μας είχε αναδειχθεί, μέσω των αποφάσεων των οργάνων της Ευρωπαϊκής Ενωσης και των ευρωπαίων ηγετών, ως η λυδία λίθος για οποιαδήποτε εξομάλυνση των ευρωτουρκικών και, κατ’ επέκταση, των εν γένει σχέσεων της Τουρκίας με τη Δύση.

Σε ό,τι δε αφορά τις διμερείς σχέσεις δημιουργεί προϋποθέσεις για αποκλιμάκωση της έντασης στο Αιγαίο, εφόσον φυσικά συνδυαστεί με άλλες ανάλογες έμπρακτες ενέργειες. Ηταν αναγκαία προϋπόθεση για κάτι τέτοιο, γιατί δηλητηρίαζε το μεταξύ μας κλίμα, πρέπει όμως να συνδυαστεί και με άλλες ενέργειες σεβασμού του διεθνούς δικαίου και των σχέσεων καλής γειτονίας. Σίγουρα ανοίγει ένα νέο παράθυρο, που εναπόκειται κυρίως στην Τουρκία να μείνει ανοικτό.

Πόσο σας ανησυχούν η διάρκεια και το βάθος της κρίσης στις ελληνορωσικές σχέσεις; Τα «θετικά tweets» διαδέχτηκαν σκληρές ανακοινώσεις.

Η πρόσφατη ανακοίνωση του υπουργείου Εξωτερικών ήταν σαφής. Είμαστε χώρα ειρηνική, που ασκεί συστηματικά πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική, βασισμένη στον σεβασμό και την ισότητα μεταξύ των κρατών. Την ίδια στάση περιμένουμε και από τις άλλες χώρες. Οι καλοί λογαριασμοί κάνουν τους καλούς φίλους.

Η επιστροφή των Δύο ήταν μια καλή είδηση ύστερα από μια περίοδο που σημάδεψε το σοκ από την τραγωδία στο Μάτι. Τι έχετε απολογιστικά να πείτε για τις ευθύνες και την αναποτελεσματικότητα στην αποτροπή της τραγωδίας;

Η πολιτική ευθύνη αναλήφθηκε πλήρως, και δεν αναφέρομαι μόνο στην αναγνώρισή της από τον Πρωθυπουργό. Αυτή συνδυάστηκε με την έμπρακτη και παράλληλη προσπάθεια ανακούφισης των θυμάτων, πλήρους διερεύνησης των βαθύτερων και άμεσων αιτιών της τραγωδίας και, πάνω από όλα, της λήψης μέτρων για να μην ξαναζήσουμε κάτι τέτοιο. Τα μέτρα αυτά είναι αφενός στρατηγικά (πλήρης ανασχεδιασμός του μηχανισμού πολιτικής προστασίας, των πολιτικών πρόληψης δασικών πυρκαγιών και της αντιμετώπισης των οικιστικών στρεβλώσεων) και αφετέρου άμεσα, όπως οι 3.500 κατεδαφίσεις αυθαιρέτων σε αιγιαλούς, ρέματα και δάση.

Οι ευθύνες θα αποδοθούν πλήρως, με την ολοκλήρωση της διοικητικής και δικαστικής έρευνας. Εχουμε δεσμευτεί για αυτό. Αλλο όμως απόδοση ευθυνών και άλλο η εκμετάλλευση του πόνου και της δυστυχίας των ανθρώπων. Από την εποχή του Κρέοντα ξέρουμε στην Ελλάδα ότι οι νεκροί δεν πρέπει να είναι αντικείμενο πολιτικής εκμετάλλευσης. Δυστυχώς η αξιωματική αντιπολίτευση και ιδίως το τμήμα εκείνο των ΜΜΕ που καθοδηγείται από αυτήν (ή την καθοδηγεί) όχι μόνο το ξέχασε αυτό, αλλά συστηματικά χρησιμοποίησε το ανθρώπινο δράμα για να πλήξει την εικόνα του Πρωθυπουργού.

Θα έρθει όμως η ώρα που θα έχουμε θρηνήσει τους νεκρούς μας και ο χρόνος θα επιτρέψει, πέρα από την απόδοση ευθυνών, την ψύχραιμη αποτίμηση και τη σύγκριση, με την ψυχρή λογική των επιχειρημάτων και των αριθμών, της επάρκειας αυτής της κυβέρνησης και των προηγούμενων. Για παράδειγμα, πόσα πτητικά μέσα της Πυροσβεστικής ήταν διαθέσιμα το 2014 και πόσα το 2018, πόσοι πυροσβέστες, σε ποιον βαθμό ανατάχθηκε σε τρία χρόνια η μνημονιακή συρρίκνωση των μέσων και των πόρων της Πυροσβεστικής.

Πολλοί λένε ότι η κυβέρνηση είναι με την πλάτη στον τοίχο. Και είναι προφανές ότι το πολιτικό κόστος υπάρχει. Είναι ρεαλιστική επιδίωξη για τον ΣΥΡΙΖΑ να πιστεύει ότι «μπορεί να γυρίσει το παιχνίδι;»

Κάθε κυβέρνηση κρίνεται από την απόδοσή της και πάνω από όλα από την οικονομία. Είναι σαφές ότι η χώρα εισέρχεται σε μία νέα περίοδο μετά το τέλος των Μνημονίων. Οι προοπτικές της οικονομίας αναβαθμίζονται (πρόσφατα κατά δύο βαθμίδες από τη Fitch), οι εξαγωγές και ο τουρισμός σπάνε διαδοχικά ρεκόρ, ακόμη και η πολύ υψηλή ακόμη ανεργία υποχώρησε κάτω από το συμβολικό όριο του 20%. Είναι αλήθεια ότι η βελτίωση αυτή των μακροοικονομικών μεγεθών δεν έχει φανεί ακόμη σε όλη της τη διάσταση στην κοινωνία. Η συσσωρευμένη μαυρίλα οκτώ χρόνων Μνημονίων είχε σωρευτικό αποτέλεσμα που σε καμία περίπτωση δεν έχει ακόμη ανατραπεί. Οι περισσότεροι Ελληνες τα φέρνουν ακόμη δύσκολα πέρα. Θεωρώ όμως ότι μέχρι τις εκλογές και θα έχει φανεί η διαφορά στην καθημερινότητα και οι πολίτες θα έχουν να συγκρίνουν και να επιλέξουν ανάμεσα στη συνέχιση της ανοδικής πορείας και στην επιστροφή στα πρόσωπα και στις πολιτικές που έφεραν την κρίση.

Θέλετε να παραμείνετε στο υπουργείο Εξωτερικών καθώς όλα δείχνουν ότι ο ανασχηματισμός είναι θέμα ολίγων ημερών;

Δεν έχω προσωπικές φιλοδοξίες, πέρα από το να είμαι χρήσιμος εκεί όπου μπορώ.