«Η πολιτική της ταυτότητας συνιστά μια θεμελιώδη πρόκληση για τη φιλελεύθερη δημοκρατία» γράφει στον πρόλογο για την ελληνική έκδοση της «Ταυτότητας» (εκδ. Ροπή, μτφ. Σταύρος Β. Γαβαλάς, εισαγωγή Γιώργος Λ. Ευαγγελόπουλος) ο Φράνσις Φουκουγιάμα. Και η επικαιρότητα κάνει τα πάντα για να τον επιβεβαιώσει: από το ξέσπασμα των Αφροαμερικανών στις ΗΠΑ, μετά τη δολοφονία του Τζορτζ Φλόιντ, ως την πολιτική Ερντογάν για μια Τουρκία με «μουσουλμανικό πρόσωπο».

Η εκλογή, άλλωστε, του Ντόναλντ Τραμπ ήταν που ενεργοποίησε τον διάσημο συγγραφέα και στοχαστή (Olivier Nomellini Senior Fellow στο Ινστιτούτο Διεθνών Σπουδών Freeman Spogli του Πανεπιστημίου Στάνφορντ) να μεταγράψει σε βιβλίο την αρχική ιδέα -ήδη από το 2014 - ότι αρκετοί πολιτικοί επιδιώκουν μαι απευθείας «χαρισματική σύνδεση με τον λαό». Μιλήσαμε με τον Φρ. Φουκουγιάμα μέσω Zoom για μια ατζέντα που περιείχε από την Αγία Σοφία ως την ταινία «Joker» και το βιβλίο «Το τραγούδι του Χιλμπίλη» (εκδ. Δώμα, μτφ. Αριστείδης Μαλλιαρός, 2018) του Τζέιμς Ντ. Βανς, για την παραγνωρισμένη κοινωνική τάξη των ΗΠΑ που κατά μία έννοια οδήγησε στην εκλογή του Ντ. Τραμπ.

Θα ήθελα να ξεκινήσω από την υπογραφή σας στην ανοιχτή επιστολή 153 συγγραφέων και στοχαστών για το «κλίμα δυσανεξίας» στην αντίθετη άποψη. Πόσο δύσκολη είναι, αλήθεια, η κατάσταση με την πολιτική ορθότητα στις ΗΠΑ;

Θα έλεγα ότι στη μεγάλη εικόνα δεν υπάρχει σοβαρό πρόβλημα για την ελευθερία της έκφρασης. Γεγονός που αποδεικνύεται στα social media. Εκεί όπου υπάρχει ζήτημα είναι στις «μικρότερες αρένες», αν μπορώ να το πω έτσι, όπως ο πανεπιστημιακός χώρος, οι τέχνες ή το Χόλιγουντ. Σε χώρους, δηλαδή, της υψηλής κουλτούρας, όπου η συζήτηση για συγκεκριμένα ζητήματα γίνεται ολοένα και δυσκολότερη. Και όχι για όλους τους τομείς. Μπορείς να μιλήσεις για υψηλή πολιτική ή για πολιτικές που εφαρμόζονται, αλλά δυσκολότερα για τη φυλή, το φύλο, την ταυτότητα, την εθνικότητα. Ναι, εκεί αντιμετωπίζουμε κάποιες δυσκολίες.

Πώς μπορεί κανείς να «διαβάσει» τη σημερινή κατάσταση στις ΗΠΑ, μετά τον θάνατο του Τζορτζ Φλόιντ, χρησιμοποιώντας ως οδηγό το βιβλίο σας «Ταυτότητα»;

Αυτό που περιγράφω στο βιβλίο είναι η μετατόπιση της πολιτικής μακριά από την ιδεολογία της οικονομίας, ακριβώς προς τα ζητήματα ταυτότητας. Η Αριστερά, όχι μόνο στις ΗΠΑ, αλλά και σε άλλες δυτικές κοινωνίες, έχει απομακρυνθεί από την αποκλειστική εστίαση στο προλεταριάτο ή την εργατική τάξη. Ασχολείται πλέον με τη φυλή ή το φύλο, επειδή πολλές ανισότητες δεν αφορούν πλέον την ταξική διαμάχη, αλλά ανθρώπους που βρίσκονται σε περιθωριοποιημένες ομάδες. Κι αυτό αφορά ειδικότερα τις ΗΠΑ, όπου το φυλετικό ζήτημα ήταν πάντοτε σημαντικό, με αποκορύφωμα τη δεκαετία του 1960. Νομίζω ότι ο λόγος που ζούμε αυτή την ένταση στις ΗΠΑ οφείλεται στο ότι η εξέλιξη εκείνη προκάλεσε μια αντίδραση. Η εκλογή του Μπαράκ Ομπάμα πυροδότησε τη φοβία των λευκών αμερικανών για τη δημογραφική εικόνα της χώρας και προφανώς οδήγησε στην εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος είναι κατά βάση ένας ρατσιστής στην ιδεολογία. Παροξύνει προφανώς όλες τις εντάσεις επειδή πιστεύει ότι κάτι τέτοιο τον βοηθάει να διατηρήσει την πολιτική του βάση. Μετά τον θάνατο του Τζορτζ Φλόιντ έγινε παντού εμφανές ότι το φυλετικό ζήτημα ήταν πάντα εδώ και δεν μπορέσαμε να το λύσουμε με βιώσιμους όρους. Δυστυχώς αντί να δείξει εμπάθεια στους ανθρώπους που διαδήλωσαν για την αστυνομική βία ο Τραμπ προσπαθεί να πάρει κόσμο με το μέρος του.

Από την άλλη, σημαίνει κάτι για εσάς η αποκαθήλωση των μνημείων ή η λεγόμενη «διόρθωση της Ιστορίας»;

Καταρχάς τα μνημεία και τα αγάλματα με ενδιαφέρουν στο πλαίσιο της ανάλυσης για την ταυτότητα, που με έναν τρόπο σημαίνει αναγνώριση της αξιοπρέπειας του ατόμου. Φτιάχνουμε αγάλματα για να δώσουμε αξία σε ένα μεμονωμένο πρόσωπο ή έναν σκοπό. Στις ΗΠΑ η αποκαθήλωση ξεκίνησε με τα αγάλματα των στρατηγών της Συνομοσπονδίας του Νότου, πολλά από τα οποία, παρεμπιπτόντως, τοποθετήθηκαν στις πόλεις τον περασμένο αιώνα ως ένδειξη ανυπακοής: ο Νότος δεν μπορούσε να συμφιλιωθεί με την ιδέα ότι έχασε τον Εμφύλιο. Οι σημερινές εικόνες πάντως είναι σαν να ρίχνεις κάτω το άγαλμα του Λένιν στην πρώην ΕΣΣΔ.

Νομίζω ότι σε ορισμένες περιπτώσεις φτάσαμε στα άκρα, ειδικά όταν άρχισαν να «επιτίθενται» σε αγάλματα του Αβραάμ Λίνκολν ή του Τζορτζ Ουάσινγκτον. Η κίνηση αυτή πάντως δείχνει μια επαναστατική «τεμπελιά»: είναι κάτι που μπορείς να κάνεις βραχυπρόθεσμα, αλλά η πραγματικά σκληρή δουλειά είναι να αλλάξεις την κοινωνική πολιτική, έτσι ώστε να αμβλυνθούν οι ανισότητες. Να έχουν οι περισσότεροι Αμερικανοί υγειονομική ασφάλεια και ευκαιρίες απασχόλησης. Αυτό χρειάζεται μεγάλη συναίνεση, χρόνο και σκληρή δουλειά. Είναι κάτι με το οποίο οι περισσότεροι διαδηλωτές δεν θέλουν να ασχοληθούν. Αντ' αυτού ρίχνουν κάτω ένα άγαλμα για να δείξουν ότι βρίσκονται στη σωστή πλευρά της κοινωνικής διαίρεσης.

Αναφερθήκατε ήδη στον αμερικανό πρόεδρο. Πιστεύετε ότι αντιπροσωπεύει μια απειλή για το δημοκρατικό σύστημα των ΗΠΑ; Είστε αισιόδοξος για την πολιτική αλλαγή με τον Τζο Μπάιντεν;

Η τωρινή κρίση με τον κορωνοϊό δείχνει ακριβώς ποιο είναι το πρόβλημα με τον Τραμπ. Πέρα από οτιδήποτε άλλο, η διακυβέρνησή του απέδειξε ότι ήταν η πλέον ανίκανη που έχουμε δει. Ηρθε στην εξουσία χωρίς πείρα - ακόμη και η επιχείρησή του ήταν μια μεγάλη οικογενειακή φίρμα, δεν λειτουργούσε με σύγχρονους όρους. Δεν ξέρει να διοικεί. Η αναζήτηση του προσωπικού συμφέροντος επηρεάζει οτιδήποτε αγγίζει, οπότε ήταν αναμενόμενο ότι στην πρώτη κατάσταση έκτακτης ανάγκης, όπως η πανδημία, δεν θα μπορούσε να ανταποκριθεί. Συνέβαλε στην πολιτική παρακμή που ζουν οι ΗΠΑ αρκετά χρόνια, όπου οι θεσμοί μας δεν είναι πλέον καθόλου λειτουργικοί και ομάδες συμφερόντων καταλαμβάνουν το κράτος. Πιστεύω ότι η κατάσταση μπορεί να διορθωθεί σε σημαντικό βαθμό, εάν εκλεγεί ο Μπάιντεν και ειδικά εάν οι Δημοκρατικοί ξαναπάρουν τη Γερουσία για να έχουν πλήρη έλεγχο. Δεν πιστεύω, ωστόσο, ότι θα εκλείψει η κοινωνική πόλωση των ΗΠΑ, κάτι που θα υπονομεύει συνεχώς την ισχύ τους.

Αυτή είναι η μεγαλύτερη απειλή γα το μέλλον της αμερικανικής κοινωνίας;

Ναι, η πόλωση που μας κρατάει πίσω και δεν επιτρέπει την αλλαγή. Από τη στιγμή που αποδέχεσαι την πόλωση ως τακτική, δεν μπαίνεις στον κόπο να συμφωνήσεις για να διορθωθεί. Το έδειξε ξεκάθαρα η περίπτωση του Obamacare.

Στην «Ταυτότητα» καταδικάζετε τη χρήση του όρου «λαός» από πολλούς πολιτικούς και συμφωνείτε προφανώς με τον Γιούργκεν Χάμπερμας ότι ο λαός «δεν υπάρχει παρά μόνο στον πληθυντικό αριθμό». Γιατί, λοιπόν, οι λαϊκιστές έχουν τόση απήχηση στις μάζες;

Ας ξεκινήσουμε από τη διαπίστωση ότι υπήρξαν αρκετές αποτυχίες. Στις ΗΠΑ είχαμε τον πόλεμο του Ιράκ, την οικονομική κρίση, το ζήτημα της μετανάστευσης. Καταστάσεις που δημιουργούν ένταση για τον καθημερινό άνθρωπο, ο οποίος αγωνίζεται μέσα στο πλαίσιο της παγκοσμιοποίησης. Κάποια στιγμή νιώθει ότι δεν βρίσκει τρόπο να εκφράσει την αντίθεσή του, αλλά βρίσκει διέξοδο στην ψήφο υπέρ των λαϊκιστών. Εκτός, όμως, από αυτή τη ρασιοναλιστική μεταβλητή παίζουν ρόλο και ζητήματα κουλτούρας ή ταυτότητας. Οταν ζεις την οικονομική αποτυχία, ζεις παράλληλα και την αποτυχία σε επίπεδο κοινωνικού status. Τέτοιες φοβίες εκμεταλλεύονται οι λαϊκιστές, όταν κατηγορούν τους ξένους ή άλλες χώρες. Θα έλεγα ότι ο συνδυασμός του οικονομικού και του πολιτισμικού παράγοντα οδηγεί στις λαϊκιστικές επιλογές. Τελευταίο παράδειγμα η Πολωνία, όπου ο Andrzej Duda κέρδισε την προεδρία με βασικό επιχείρημα ότι η πολωνική ταυτότητα απειλούνταν και διαβρωνόταν από τις φιλελεύθερες ιδέες της Δυτικής Ευρώπης.

Στην «Ταυτότητα» επισημαίνετε κάτι που γράφει ο Σάμουελ Χάντιγκτον. Οτι η περισσότερο ασταθής από πολιτική άποψη τάξη είναι η μεσαία και όχι η εργατική. Σε ποια κατάσταση ζει σήμερα η μεσαία τάξη στις ΗΠΑ;

Εχουμε καταρχάς μια μεγάλη μετατόπιση από το 1945 ως τη δεκαετία του 1970, οπότε η εργατική τάξη απολαμβάνει ολοένα και μεγαλύτερα προνόμια: άνθρωποι που είχαν δευτεροβάθμια εκπαίδευση βρήκαν δουλειά στην αυτοκινητοβιομηχανία ή τη βιομηχανία χάλυβα. Ολα αυτά άλλαξαν μετά τη δεκαετία του 1970, όταν πολλές βιομηχανίες έφυγαν εκτός των ΗΠΑ και η οικονομία μετατράπηκε σε οικονομία υπηρεσιών. Η παγκοσμιοποίηση έφερε την τελική ανατροπή. Μόνο το 10% του πληθυσμού, και μάλιστα αυτό που έχει ανώτερη εκπαίδευση, τα έχει καταφέρει καλύτερα τις περασμένες δεκαετίες. Αντιστοίχως οι άνθρωποι που ένιωθαν ότι ανήκαν στη μεσαία τάξη πίστεψαν ότι πέφτουν κατηγορία. Ενιωσαν αόρατοι και ξένοι στην ίδια τους τη χώρα.

Τι σας γοήτευε περισσότερο: το «Μοναχικό πλήθος» του Ντέιβιντ Ρίσμαν ή η «Κουλτούρα του ναρκισσισμού» του Κρίστοφερ Λας;

Η «Κουλτούρα του ναρκισσισμού» έχει ακόμη κάποιες αναφορές για την κοινωνία μας. Και είναι κάτι που αναφέρω στο βιβλίο: το πρόβλημα της ταυτότητας ξεκινάει από την πεποίθηση καθενός από εμάς ότι κρύβουμε έναν εσωτερικό πραγματικό εαυτό. Στόχος ζωής μας είναι να τον ελευθερώσουμε, να βρούμε την ελεύθερη έκφραση της αυτονομίας μας. Το βλέπουμε ειδικά στη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, όπου η σεξουαλική ταυτότητα καταπιέζεται από τις νόρμες της κοινωνίας και πολλοί άνθρωποι αισθάνονται ότι δεν τους σέβονται. Το να αποκαλείς κάτι αντίστοιχο «κουλτούρα του ναρκισσισμού» σημαίνει ότι του αποδίδεις μία αρνητική απόχρωση. Σε πολλές περιπτώσεις κάτι τέτοιο είναι λάθος, επειδή όλοι οι άνθρωποι αναζητούν απλώς την ισότητα. Αλλού όμως η ανάλυση του Κρίστοφερ Λας είναι σωστή: δίνουμε υπερβολικά μεγάλη αξία στην προσωπική αυτονομία, ώστε αυτό να καταλήγει εις βάρος της κοινότητας.

Μια άλλη αιχμή της επικαιρότητας είναι προφανώς η απόφαση του Ερντογάν να μετατρέψει την Αγία Σοφία σε τέμενος. Πώς συνδέετε αυτή την εξέλιξη με την ανάλυση της ταυτότητας;

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι ο Ερντογάν είναι φορέας του λαϊκιστικού εθνικισμού. Η θρησκεία και ο εθνικισμός είναι δύο εναλλακτικοί τρόποι για να κινητοποιείς τις μάζες και αυτό ακριβώς το πακέτο συνδυάζει ο Ερντογάν. Η παλιά κεμαλική Τουρκία ήταν ένα κράτος κοσμικό και αρκετά φιλελεύθερο - όχι δημοκρατικό, αλλά πάντως φιλελεύθερο με την έννοια της ανοχής προς τις θρησκευτικές ελευθερίες και την έξωση της θρησκείας από την πολιτική ζωή. Ο στόχος του AKP και του Ερντογάν είναι να υπονομεύσουν αυτή την παράδοση και να δώσουν στην Τουρκία μια μουσουλμανική ταυτότητα. Αυτό που έκανε με την Αγία Σοφία είναι η ένδειξη αυτής της στρατηγικής - κάτι που δεν είναι καλό ούτε για την Τουρκία ούτε για την Ευρώπη.

Υπό την αιγίδα του πολιτικού Ισλάμ πολλοί ισλαμιστές δηλώνουν συχνά «προσβεβλημένοι» από τις φιλελεύθερες αξίες της Δύσης. Πώς αντιλαμβάνεστε αυτή την έννοια της «προσωπικής προσβολής», επίκληση της οποίας γίνεται συχνά;

Δεν νομίζω ότι η προσωπική προσβολή αποδεικνύεται. Μία από τις προϋποθέσεις για να ζεις μέσα σε μια φιλελεύθερη κοινωνία είναι η θρησκευτική ανοχή. Το να ανήκεις, ωστόσο, στο Ισλάμ σημαίνει ότι δεν ανέχεσαι ανθρώπους που πιστεύουν σε διαφορετικό θρήσκευμα. Στην περίπτωσή του δεν πρόκειται για ζήτημα προσωπικής προσβολής. Οι υποστηρικτές του δεν αποδέχονται τις συνθήκες που καθιστούν την κοινωνία μας βιώσιμη.

Πώς κρίνετε το λεγόμενο «κενό ηγεσίας» στην Ευρωπαϊκή Ενωση;

Νομίζω ότι εξαρτάται από το κάθε κράτος της ΕΕ. Τα τελευταία δύο χρόνια η Ανγκελα Μέρκελ μπορεί να μην είναι η ισχυρή ηγέτις της Ευρώπης, αλλά τα κατάφερε πολύ καλά στη Γερμανία, όπου ενίσχυσε τη νομιμοποίησή της. Επέβαλε σχεδόν το δικό της στυλ πολιτικής, σε πείσμα και σε βάρος των λαϊκιστών, όπως το Afd. Προσωπικά ήμουν πάντοτε υπέρ της Ελλάδας και όχι της Γερμανίας στη διάρκεια της οικονομικής κρίσης, αλλά βλέπω ότι σημειώνεται πρόοδος τώρα με τη συμφωνία μεταξύ Μακρόν και Μέρκελ. Το πραγματικό πρόβλημα με την ΕΕ είναι όταν οι ηγέτες της δεν δρουν στο όνομά της.

Θεωρείτε ότι έκαναν και οι ελίτ το μεγάλο λάθος να μην ακούσουν τις ανάγκες των κοινωνιών για την αναζήτηση ταυτοτήτων, αλλά να υποστηρίξουν τον οικονομικό ορθολογισμό;

Κατηγορηματικά ναι. Πολλοί άνθρωποι στην Αριστερά δεν πιστεύουν στην εθνική ταυτότητα, πράγμα ως ένα σημείο κατανοητό, επειδή τη συνδέουν με τον επιθετικό εθνικισμό, ο οποίος κύλισε την Ευρώπη στους δύο πολέμους του 20ού αιώνα. Πιστεύω, ωστόσο, ότι μπορείς να έχεις μια εθνική ταυτότητα, δημοκρατική και φιλελεύθερη, που συνεπάγεται ακριβώς την ανεκτικότητα προς άλλες ταυτότητες, θρησκείες και κουλτούρες. Οταν οι προοδευτικοί πολιτικοί ασχολούνται με το βιοτικό επίπεδο άλλων ανθρώπων στον πλανήτη παρά για τους πολίτες τους δεν νομίζω ότι η πολιτική πλατφόρμα τους μπορεί να νικήσει τον λαϊκισμό. Χρειάζεται να εστιάσουμε στην εθνική ταυτότητα, με τρόπο συμβατό προς τις φιλελεύθερες αξίες μας.

Εχετε διαβάσει το «Τραγούδι του Χιλμπίλη» του J. D. Vance; Βρήκατε στοιχεία που ερμηνεύουν την αποξένωση των λευκών εργατών από τη φιλελεύθερη Αμερική;

Ναι. Νομίζω ότι είναι ένα σημαντικό βιβλίo. Ηταν εμφανές ως ένα σημείο ότι οι άνθρωποι μιας συγκεκριμένης ελίτ - όπως εγώ - που είχαν ανώτερη μόρφωση και ζούσαν σε αστικό κοσμοπολίτικο περιβάλλον, είχαν χάσει την επαφή με άτομα που ζούσαν σε αγροτικές περιοχές, όχι και τόσο άνετα. Πιστεύω επίσης ότι οι ελίτ τείνουν να απορρίπτουν τους ψηφοφόρους του Τραμπ σαν ξενοφοβικούς και ρατσιστές, αλλά το βιβλίο αυτό έδειξε ότι κάτι τέτοιο δεν ήταν αληθινό.

Είδατε τον «Joker»; Υπάρχει κάτι από την Αμερική που γνωρίζετε μέσα στην ταινία;

Ναι. Εδώ υπάρχει κάτι διαφορετικό από τον Vance. Βλέπουμε κάτι που μοιάζει περισσότερο με τα Κίτρινα Γιλέκα της Γαλλίας ή τους Indignados. Ενα ταξικό ζήτημα που αυτοπροβάλλεται σαν πολιτισμικό. Οι άνθρωποι πιστεύουν ότι τους μισούν επειδή δεν ανήκουν στο κοσμοπολίτικο περιβάλλον των ελίτ.