Ο δάσκαλός μου, ο μαθητής μου: Στάθης Λιβαθινός – Μαρία Σαββίδου

Στάθης Λιβαθινός: Δάσκαλος είναι μια πολύ μεγάλη λέξη. Δάσκαλοι ονομάζονται κι εκείνοι που διδάσκουν κόλπα κι εκείνοι που διδάσκουν κάτι για τη ζωή. Προσωπικά διδάχτηκα από ανθρώπους που γνώριζαν βαθύτατα τη ζωή –αλλά και τη ζωή μέσα στο θέατρο. Τόσο στη Ρωσία όπου ήμουν για πολλά χρόνια, όσο και στην Ελλάδα, κι ας μου επιτραπεί να αναφέρω τον Πέλο Κατσέλη. Μπορεί να μην ήταν ένας μέγας θεατρικός δάσκαλος, είχε όμως κάτι πολύ σημαντικό να σου πει για τη ζωή. Το να είσαι δάσκαλος, στην πραγματικότητα σημαίνει ένα είδος πατρότητας σε σχέση με τους άλλους. Αλλά για να είσαι πατέρας, πρέπει να έχεις υπάρξει γιος. Υπάρχει μια τρομερή γαλλική έκφραση που λέει ότι «στην τέχνη πρέπει να είσαι ο γιος κάποιου». Γνώρισα πάρα πολλούς σημαντικούς καλλιτέχνες στην Ελλάδα που ήταν και παραμένουν ορφανά. Ενας λοιπόν λόγος που χρειάζεται να υπάρχει διδασκαλία στο θέατρο, είναι για να υπάρχει ένας φάρος από πίσω που να σου φωτίζει τον δρόμο στις δύσκολες και αχάριστες στιγμές του θεάτρου. Αυτό μπορεί να σε φωτίσει και, εντέλει, να σε σώσει.

Μαρία Σαββίδου: Είναι σαφές ότι oι άνθρωποι που θέλουν να ασχοληθούν με το θέατρο στη χώρα μας δεν γίνεται να έχουν την τύχη, όπως ο Στάθης Λιβαθινός, να εκπαιδευτούν σε μια σχολή αντίστοιχη με εκείνη όπου σπούδασε ο ίδιος στη Ρωσία. Εδώ ερχόμαστε ενδεχομένως σε επαφή με ανθρώπους που έχουν πραγματική πίστη, αφοσίωση, μεράκι, αλλά το πολύ σημαντικό, να μπορείς να υπάρξεις ως γιος κάποιου, είναι κάτι που δεν συμβαίνει ούτε οργανωμένα ούτε με τον τρόπο που θα μπορούσε να φτιάξει μια σχολή με τη μεγάλη έννοια. Προσωπικά έχω την τύχη να είμαι δίπλα στον Στάθη Λιβαθινό από τα πρώτα μου βήματα και δεν σας κρύβω ότι, μαζί με έξι ή εφτά ακόμη ανθρώπους, αισθανόμαστε σαν μια οικογένεια. Το θέμα βέβαια δεν είναι να ανήκεις σε μια οικογένεια απλώς για να ανήκεις κάπου. Είναι κάτι πολύ βαθύτερο, κάτι που μεταβάλλεται σε εφόδιο και σε προστατεύει, σε κάνει κατά κάποιον τρόπο να αισθάνεσαι αν όχι ως δημιουργός, τουλάχιστον ως συνδημιουργός. Αποκτάς δηλαδή μια καταβολή, ρίζες.

Θ.Ν.: Αν θεωρήσουµε, κύριε Λιβαθινέ, ως απολύτως ακριβές ή εν µέρει, αυτό που λέγεται και γράφεται, ότι δύο είναι οι σχολές, σε σχέση µε την αρχαία τραγωδία στην Ελλάδα, η Σχολή Κάρολου Κουν και η Σχολή Δηµήτρη Ροντήρη, ποια είναι η προσωπική σας άποψη για την εκτίµηση αυτή;

Στ.Λ.: Για καλλιτέχνες όπως ο Ροντήρης και ο Κουν μπορώ να μιλήσω σαν ένας άνθρωπος που, από ενδιαφέρον για το θέατρο του τόπου του και από βίτσιο, άκουσε και διάβασε πάρα πολλά γι’ αυτούς γιατί, εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι το θέατρο του τόπου σου και χρειάζεται να ξέρεις σε ποιον κήπο πηγαίνεις να καλλιεργήσεις. Αλλά είναι κάτι βαρετό oι σφραγίδες και oι προσωπικότητες ανθρώπων που τις βλέπουμε πάντα μέσα από ένα φίλτρο και ποτέ απευθείας, αφού, καλώς ή κακώς, δεν άφησαν γραπτά κείμενα, όπως άφησαν ένας Γκροτόφσκι, ένας Στανισλάφσκι, ένας Τάιροφ, ακόμη κι ένας Στρέλερ. Πρόκειται για καλλιτέχνες οι οποίοι στην εποχή τους προσπαθήσανε να βάλουν σε λειτουργία ένα γρανάζι σ’ αυτό που λέγεται σύγχρονο ελληνικό θέατρο. Το θέατρο όμως χρειάζεται να προχωράει, γι’ αυτό στη ρήση των Γάλλων ότι «πρέπει να είσαι γιος κάποιου» θα προσθέσω κι εκείνη που λένε oι Κινέζοι, ότι «πρέπει να σκοτώνει κανείς τον πατέρα του». Κάτι, για να παραμένει ζωντανό, χρειάζεται να ανανεώνεται. Πώς θα γίνει όμως αυτό όταν δεν υπάρχει μια ζωντανή μεθοδολογία και μια σχολή που να θέτουν κάθε τόσο τις απαιτήσεις του θεάτρου του 21ου αιώνα στο τραπέζι;

Μ.Σ.: Αυτή δεν είναι αγωνία μόνον του Στάθη Λιβαθινού ή ανθρώπων που ασχολούνται ήδη κάποια χρόνια με το θέατρο. Τη συναντάς πολύ συχνά σε βλέμματα νεότερων συναδέλφων –θα τους έλεγες ότι είναι ακόμη παιδιά –που τελειώνουν τις διάφορες σχολές και αδυνατούν να συμβιβάσουν μέσα τους αυτά που έχουν διδαχθεί με μια τέχνη ζωντανή, η οποία, κακά τα ψέματα, έχει να κάνει με το εφήμερο. Δεν εννοούμε το εφήμερο με την κακή έννοια, αλλά σε σχέση με κάτι που την καθιστά ζωντανή, εξελίξιμη, δεν την αφήνει να βαλτώσει. Αν και πρόκειται για μια τέχνη που θα ήταν αδύνατον να την αποκόψεις από κάτι που αποτέλεσε μια βάση, κι επομένως το χρειάζεται, από την άλλη δεν μπορεί να μη συνομιλεί με το σήμερα και να μην εξελίσσεται, να μην ανανεώνεται. Αν κάτι χαρακτηρίζει την τέχνη του θεάτρου, που τη διαφοροποιεί ίσως σε σχέση με τις υπόλοιπες μορφές τέχνης, αλλά την κάνει επίσης να μοιάζει πολύ με την ίδια τη ζωή, είναι το ότι υφίσταται σε ένα «τώρα». Δεν είναι ταινία, δεν είναι πίνακας, είναι κάτι που συμβαίνει τώρα.

Στ.Λ.: Είναι λοιπόν δυνατόν το θέατρο ενός Κουν και ενός Ροντήρη να απαντήσει τις απαιτήσεις του σύγχρονου ελληνικού θεάτρου; Προσωπικά απαντώ μονοσήμαντα: όχι, δεν μπορεί. Εκείνοι βάλανε το λιθαράκι τους, σήμερα χρειάζεται να βάλουμε ένα καινούργιο. Παρατηρώ συχνά, ακόμη και σε σχέση με τις σχολές, ότι ξεκινούν κάποιοι από κει που τελείωσε ο Κουν, προσπαθώντας να βρουν τη συνέχεια. Είναι λάθος. Πρέπει να ξεκινήσεις από κει που άρχισε ο Κουν, δηλαδή να κάνεις διάλογο με την εποχή σου όπως έκανε κι ο ίδιος. Αυτό το νόημα έχει η μαθητεία στο θέατρο προκειμένου να υπάρξει συνέχεια. Ετσι δένει ο ένας κρίκος με τον άλλον. Είναι δυνατόν να προχωρήσουμε στον 21ο αιώνα με όσα πρόσφερε στο θέατρο ο Κουν ή με όσα έκανε με τη γερμανική αισθητική του ο Ροντήρης, όσο έγκυρη, καλή ή διαβασμένη κι αν είναι αυτή; Κάθε φορά μάλιστα να επιλέγουμε και να φοράμε αυτή την κουλούρα στους νεότερους; Αυτή δεν είναι παιδεία, είναι καταπίεση. Το θέατρο είναι χαρά, είναι δημιουργία, είναι εξέλιξη, δεν είναι κουλούρα. Χρειάζεται να δημιουργηθούν επειγόντως συνθήκες ώστε oι νέοι να έχουν τα εργαλεία για να αλλάζουν και να προχωράνε. Τότε και ο Ροντήρης και ο Κουν θα βρούνε την πραγματική τους θέση, που δεν την έχουν ακόμη βρει. Και σας μιλάει ένας άνθρωπος που σέβεται την παράδοση και ξέρει πολύ καλά τι σημαίνει και ο Ροντήρης και ο Κουν.

Θ.Ν.: Τελειώσατε την προηγούµενη απάντησή σας, κυρία Σαββίδου, λέγοντας ότι το θέατρο είναι κάτι που συµβαίνει τώρα. Αν αυτό το «τώρα» το αµφισβητούµε ή δεν µας αρέσει, τι γίνεται;

Μ.Σ.: Το είπα με την έννοια ότι μια τέχνη, που η βασική της ύλη, αυτό που τη συνιστά, έχει να κάνει με την πραγματικότητα μιας στιγμής, με το «τώρα», δεν μπορεί να βασίζεται σε δεδομένα του παρελθόντος. Είναι πολύ σημαντικό να έχουν υπάρξει άνθρωποι που έκαναν κάποια στιγμή κάτι σπουδαίο, αλλά λόγω του ότι αυτοί οι άνθρωποι, εκ των πραγμάτων, δεν υπάρχουν πια ή επειδή η ζωή δεν είναι πια η ίδια, αυτό το πολύ σπουδαίο που έχουν κάνει μπορεί να μη μας αρκεί. Δεν μπορεί λοιπόν να καλύπτει τις ανάγκες τού «τώρα» κάτι το οποίο έχει ήδη συντελεστεί. Οταν για τον οποιονδήποτε λόγο έχεις πρόβλημα με το «τώρα», θα είχε νόημα να προσπαθήσεις να το αλλάξεις όπως άλλωστε συμβαίνει με το καθετί μέσα στη ζωή. Το αν θα υπάρξεις έντιμος ή ηρωικός ή αν θα έχει ένα νόημα ο τρόπος που επέλεξες για να ζήσεις, έχει να κάνει προφανώς με μια θέση σε σχέση με το πόσο υπεύθυνος αισθάνεται κανείς γενικότερα μέσα στη ζωή.

Θ.Ν.: Κύριε Λιβαθινέ, είναι γνωστή η απάντηση που έδωσε ο Αλέξης Μινωτής σ’ έναν νέο ηθοποιό, που τον είχε ρωτήσει αν αισθάνεται την ανάγκη, στην ηλικία που είχε φτάσει, να µεταλαµπαδεύσει τα µυστικά του στους νέους. Του είχε πει κατηγορηµατικά να φροντίσει να τα µάθει µόνος του, όπως τα είχε µάθει και ο ίδιος.

Στ.Λ.: Στην τέχνη τα μαθαίνεις όλα μόνος σου. Οπως είχε πει κι ο Ανατόλι Βασίλιεφ, «εγχειρήσεις με το βιβλιαράκι δεν μαθαίνεις». Αυτό δεν σημαίνει άρνηση της θεωρίας, αλλά σημαίνει πολλή πράξη. Η τέχνη είναι μια πράξη θάρρους, τόλμης και ανδρισμού, με τη βαθύτερη έννοια της λέξης, όχι με την έννοια του φύλου. Το να σταθείς μπροστά στο κοινό, σημαίνει ότι έχεις κάτι να του πεις. Κι αυτό το κάτι σήμερα δεν είναι «κοιτάξτε πόσο ωραίος είμαι, πόσο ωραία κόλπα και πόσες αισθητικές λύσεις διαθέτω, πόσο ωραία βάζω τα χρώματα στους προβολείς». Η εποχή μας τα έχει απογυμνώσει όλα αυτά. Πρέπει να έχεις κάτι να πεις και αυτό το κάτι πρέπει να έχεις μάθει να το αρθρώνεις χάρη σε κάποιον. Χρειάζεται πολλές φορές κάποιος να δει μέσα σου και να σου πει «έχεις κάτι να πεις, προχώρα». Πρόκειται για κάτι που είναι μέσα στη φύση των πραγμάτων. Ακόμη και τα πουλιά μαθαίνουν να πετάνε.

Θ.Ν.: Κυρία Σαββίδου, µιλήσατε για τη σηµασία της συλλογικότητας στο θέατρο.

Μ.Σ.: Συλλογικότητα ή ομάδα δεν σημαίνει και ομοιομορφία στο θέατρο. Το μοντέλο δεν είναι ή ένας με δύο πρωταγωνιστές και μερικοί κομπάρσοι ή ομάδα. Ομάδα μπορεί να είναι ένα σύνολο από διαφορετικές προσωπικότητες –έτσι, άλλωστε, έχει και νόημα, η ανομοιομορφία δηλαδή να είναι η ομορφιά, σε κάθε περίπτωση, της ομάδας. Στον τόπο μας υπάρχουν αναμφισβήτητα πολλοί ταλαντούχοι και εμπνευσμένοι ηθοποιοί, όμως δεν είναι σίγουρος κανείς αν υπάρχουν ομάδες, σύνολα δηλαδή ανθρώπων, που να μπορούν, κατά κάποιον τρόπο, να δουλεύουν, να ωριμάζουν, να δημιουργούν κώδικα, να πέφτουν να σπάνε τα μούτρα τους, να ξανασηκώνονται και να ξαναπροσπαθούν. Προσωπικά είμαι 37 χρόνων, είμαι με τον Στάθη Λιβαθινό από τα 22 μου. Είναι μια επιλογή που δεν αφορά, προς Θεού, μόνον εμένα, έχει κυρίως να κάνει με το αν αξιώνεται κανείς να υπάρχει μέσα σε κάτι που είναι μεγαλύτερο σε σχέση με τον ίδιο, κι αυτό πάντα έχει να κάνει με το «μαζί». Σ’ αυτήν τη μορφή της δουλειάς δεν υπάρχει πρώτος, δεύτερος, τρίτος ηθοποιός. Ολοι είναι απαραίτητοι με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, προκειμένου να υπάρξει η παράσταση που είναι ο απόλυτος πρωταγωνιστής.

Στ.Λ.: Αυτά έχουν λυθεί στο θέατρο από τις αρχές του 20ού αιώνα. Και στην Ελλάδα, να κάτι όπου σίγουρα βάλανε το λιθαράκι τους οι παλαιότεροι. Ο Κουν δούλεψε με τον τρόπο αυτό, έστω κι αν προσωπικά δεν τον πρόλαβα. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, ότι ονόμασε το θέατρό του Θέατρο Τέχνης. Το Θέατρο Τέχνης του Στανισλάφσκι πήγε στην Αμερική, το 1922, με τις «Τρεις αδελφές» του Τσέχοφ κι αναποδογύρισε όλη την ιστορία του σύγχρονου θεάτρου. Ξαφνικά συνειδητοποίησαν όλοι ότι θέατρο δεν σημαίνει να είναι ένας στο κέντρο και oι υπόλοιποι να του δίνουν πάσες από τα πλάγια. Παίζανε όλοι, και παίζανε καλά.

Μ.Σ.: Στο θέατρο, όπως ακριβώς το λέει ο Ελύτης, αν δεν στηρίξεις το ένα σου πόδι έξω από τη γη δεν μπορείς να ισορροπήσεις. Οπως ένας άνθρωπος δεν μπορεί να χωρέσει μέσα σε μια λέξη, σ’ ένα επίθετο ή σ’ έναν χαρακτηρισμό, έτσι κι ένας ηθοποιός, που είναι και οφείλει να είναι ζωντανός σε σχέση με τη ζωή του και με τη ζωή γύρω του, δεν μπορεί να χωρέσει μέσα σ’ έναν ρόλο. Κάθε ρόλος κάθε φορά έχει κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Επομένως δεν θα μπορούσε να συμπυκνώσει κανείς στον χαρακτήρα ή στο όνομα ενός ρόλου την ίδια του την ύπαρξη και την εσωτερική του πορεία –όποια κι αν είναι αυτή.n