Θανάσης Νιάρχος: Κυρία Δανδουλάκη, αν δεν κάνω λάθος, πριν από πολύ λίγα χρόνια είχατε μια περιπέτεια με την υγεία σας, που κόντεψε να σας στοιχίσει τη ζωή. Το είχαμε καταλάβει όλοι, ακόμη και αν δεν το γνωρίζαμε, γιατί δεν έχει ξανασυμβεί ποτέ να κλείσετε για ενάμιση μήνα το θέατρό σας. Θυμάμαι την αλησμόνητη Τζένη Καρέζη που, πριν αρρωστήσει, δεν φανταζόταν ποτέ ότι θα ήταν δυνατόν να κινδυνεύσει και μάλιστα θανατηφόρα, γιατί θεωρούσε το θέατρο ως ένα είδος προστασίας απέναντι στον θάνατο. Αισθανθήκατε ποτέ κάτι ανάλογο;

Κάτια Δανδουλάκη: Με την έννοια ότι δεν ευκαιρείς να αρρωστήσεις, γιατί αν συμβεί κάτι τέτοιο θα προκαλέσεις πολύ μεγάλο κακό, οικονομικά και καλλιτεχνικά, στη δουλειά σου. Με αποτέλεσμα να αναπτύσσει ο οργανισμός σου μια φοβερή άμυνα που καταλύει αυτό τον κίνδυνο. Βέβαια συχνά η άμυνα αυτή, γιατί δεν είσαι και υπεράνθρωπος, παύει να υπάρχει και τότε γίνεσαι ευάλωτος προς όλες τις κατευθύνσεις. Οπως συνέβη και σε εμένα που αρρώστησα πολύ βαριά, πέρασα μια τρομερή πνευμονία. Θέλω να πω, όμως, σε σχέση με την τόσο ενδιαφέρουσα ερώτησή σας ότι δημιουργείται, ανάλογα βέβαια με την ιδιοσυγκρασία του καθενός, μια ειδική ψυχολογία σε κάθε άνθρωπο - να τον πούμε επώνυμο; - όταν συμβεί να αρρωστήσει, που έχει σχέση με την ιδιαιτερότητα του επαγγέλματός μας. Αλλοι θέλουν να αισθάνονται την άμεση παρουσία τού πολύ κόσμου, ότι υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον γύρω από την πορεία της αρρώστιας τους, να τους τηλεφωνούν και να απαντούν οι ίδιοι πώς νιώθουν. Αλλοι, πάλι (στη δεύτερη αυτή κατηγορία ανήκω κι εγώ), χρειάζονται την απόλυτη αυτοσυγκέντρωση γιατί την αισθάνονται ως τη μοναδική τους δύναμη, είτε νιώθουν πολύ δυνατοί είτε νιώθουν πολύ αδύνατοι.

Θ.Ν.: Τι συμβαίνει, κύριε Μαρκάκη, και ο πολύς ο κόσμος που παρακολουθεί την περιπέτεια της αρρώστιας ενός επώνυμου αισθάνεται (ο Θεός να μας συγχωρέσει για την ερώτηση) ότι η Λιζ Τέιλορ, για παράδειγμα, υπήρξε πολύ πιο παρηγορημένη για τον καρκίνο της από ό,τι ένας καρκινοπαθής που συμβαίνει να μην είναι γνωστός;

Νίκος Μαρκάκης: Παθαίνουν τη σύγχυση να νομίζουν ότι η ασθένεια είναι κάτι σαν τη σκηνή και ότι ο ασθενής «προβάρει» έναν ακόμη ρόλο που προκαλεί τον θαυμασμό. Η αρρώστια όμως είναι άλλο πράγμα, έχουν φύγει όλα τα φώτα, όλα τα πρόσωπα και όλα τα προσωπεία. Υπάρχουν μόνον η μοναχικότητα και το πρόβλημα, το απαρηγόρητο δηλαδή που είναι το ίδιο για όλους τους ανθρώπους. Η αρρώστια είναι μια προσωπική μοναξιά που δεν την παρηγορεί οποιαδήποτε προηγούμενη καλλιτεχνική ή κοινωνική ζωή. Η ζωή αυτή είχε τη σημασία της την ώρα που συνέβαινε. Τώρα που δεν συμβαίνει, δεν παρηγορεί και δεν σου μένει τίποτε άλλο παρά να πιστέψεις στον γιατρό ή στον Θεό για να έχεις να ακουμπήσεις κάπου.

Θ.Ν.: Τι συμβαίνει, κύριε Μαρκάκη, και ένας καλλιτέχνης κλείνει πολλές φορές τα μάτια στην αρρώστια πολύ ευκολότερα σε σχέση με οποιονδήποτε άλλον άνθρωπο;

Ν.Μ.: Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει σε κάθε άνθρωπο, αλλά συμβαίνει πολύ περισσότερο σε ανθρώπους που έχουν μια πνευματικότητα και έναν τόσο μεγάλο έρωτα ζωής, που δεν επιτρέπουν κανένα περιθώριο ώστε να χωρέσει η αμφιβολία μέσω της αρρώστιας. Το ίδιο συμβαίνει συχνά και με τους γιατρούς. Τους βλέπεις και αναρωτιέσαι: «Είναι δυνατόν να μην καταλαβαίνει ότι έχει την τάδε ή τη δείνα αρρώστια, αν και γιατρός ο ίδιος;». Καλλιτέχνες και γιατροί συνήθως είναι τόσο ερωτευμένοι με την παραγωγή έργου, γι' αυτό και αγνοούν την αρρώστια που ενδέχεται να διακόψει την παραγωγή αυτή. Κλείνονται στον εαυτό τους και τους ακούς να σου λένε, «εγώ δεν έχω σχέση μ' αυτά». Οπως το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με ορισμένους ανθρώπους εντονότατα νευρωσικούς. Βασανίζουν τον γιατρό από την ώρα που θα φύγει από το νοσοκομείο ώς την ώρα που θα φτάσει στο σπίτι του, για μισό χαπάκι, για ένα τέταρτο χαπάκι, για το πώς θα το πάρει ή αν πρέπει να το πάρει και την επομένη μαθαίνεις ότι άνοιξε το παράθυρο και πήδηξε. Είναι ακριβώς η στιγμή της ρήξης ανάμεσα στην αυτοσυντήρηση και στην αυτοκαταστροφή. Οσο ισορροπεί κανείς σε αυτό το επίπεδο, υπόκειται στη νεύρωσή του, στην γκρίνια του. Οταν η ισορροπία αυτή χαλάσει δεν έχει καμιά έλξη ζωής.

Θ.Ν.: Θα θέλατε να μας «εικονογραφήσετε», κυρία Δανδουλάκη, όσο τούτο είναι δυνατόν, αυτό που χαρακτηρίζετε ως τη δύναμη να μπορεί να συγκεντρώνεται κανείς στον εαυτό του;

Κ.Δ.: Μια νύχτα που ήμουν βυθισμένη σε λήθαργο, άνοιξα τα μάτια μου και μου φάνηκε πως είδα τον κύριο Μαρκάκη μπροστά μου. Θα πρέπει μάλλον να ήταν ξημερώματα. «Μπα, νόμισα ότι τον είδα», είπα μέσα μου. Οταν όμως είπα τη λέξη, «γιατρέ», τον άκουσα να μου απαντάει: «Ναι παιδί μου, εδώ είμαι. Είχα ξεχάσει το κινητό μου και σκέφτηκα γιατί να ανεβαίνω στο σπίτι μου, δεν έρχομαι καλύτερα στο νοσοκομείο να ξαπλώσω εδώ στον καναπέ, αφού έτσι κι αλλιώς αύριο το πρωί πάλι εδώ θα είμαι. Κοιμήσου τώρα. Καληνύχτα». Πριν πέσω πάλι σε λήθαργο, είπα μέσα μου: «Ο γιατρός να έχει ξεχάσει το κινητό του και να έρχεται εδώ για να περάσει τη νύχτα του στον καναπέ; Βρε, μπας και φεύγω με μικρά πηδηματάκια και δεν το έχω καταλάβει;». Εκείνη τη στιγμή, πιστέψτε με, είπα: «Αυτό αποκλείεται να γίνει. Ο Μάριος με περιμένει να γυρίσω στο σπίτι, με περιμένει η δουλειά μου κι εγώ φεύγω; Δεν είμαστε καλά. Αποκλείεται». Το μεσημέρι της επόμενης ημέρας άρχισε να πέφτει ο πυρετός. Αν έγινε η στροφή ήταν γιατί αποφάσισε ο οργανισμός να ζήσει. Ξέρω ότι λέω αυτή τη στιγμή πράγματα που ακούγονται παλαβά, αλλά δεν είμαι «συννεφούλα». Είμαι άνθρωπος που πατάει πολύ γερά στη γη. Δεν μπορώ να ξέρω τι διεργασίες έγιναν μέσα στο χημικοβιολογικό μου σύστημα, αλλά έγιναν χωρίς να υπάρξει οποιαδήποτε διαφοροποίηση του φαρμακευτικού σχήματος που έπαιρνα. Και έτσι έγινα καλά σχετικά γρήγορα.

Θ.Ν.: Κύριε Μαρκάκη, σε ποιο βαθμό η «προσωπική» σχέση του γιατρού με τον ασθενή μπορεί να επηρεάσει την εξέλιξη των πραγμάτων, όσον αφορά βέβαια τον δεύτερο.

Ν.Μ.: Τι είναι ουσιαστικά η σχέση του γιατρού και του ασθενούς; Είναι η ανακύκλωση του συναισθήματος όπως πηγαίνει και βρίσκει τον παραλήπτη και ο παραλήπτης το επιστρέφει. Πρόκειται για μια ψυχική αλληλογραφία, που λειτουργεί όμως χωρίς κανέναν άλλον ενδιάμεσο. Μιλάμε για ένα θαύμα της σχέσης και της επικοινωνίας, που για να συντελεστεί όμως χρειάζεται να υπάρξει ένα ταίριασμα, μια σύμπνοια. Κάτι που δεν συμβαίνει βέβαια πάντα. Οταν όμως συμβεί, ο ασθενής γίνεται για τον γιατρό κάτι πολύ περισσότερο από το νόσημά του. Και έτσι αποξενώνεται ο γιατρός από τον εθισμό που είναι ο πυρετός, η γενική ούρων, τα λευκά ή ο παροξυσμός και νιώθει να συντελείται μια επικοινωνία πολύ ευρύτερη, που περιέχει βέβαια όλα τα διαδικαστικά της ασθένειας, αλλά δεν παύει να είναι και υποχείριος του δολώματος που του έχει ρίξει ο ασθενής. Αυτού του είδους τη μαγεία δημιουργούσε η σχέση με τον Μάριο Πλωρίτη. Οταν καθόμουν μαζί του, ξεχνούσα το νόσημά του. Ηταν μια αποκάλυψη ακόμη και με το χιούμορ του. Ενώ μιλούσαμε, έλεγε κάτι που είχε πει η Αντζελα Δημητρίου, αίφνης το «αυτός είναι ποταπός και πράος», και στη συνέχεια σου μιλούσε για την πολιτική κατάσταση που επικρατούσε κατά τη σαιξπηρική εποχή.

Κ.Δ.: Ο γιατρός και ο ασθενής είναι πολύ ιδιαίτερη, πολύ προσωπική σχέση. Μια σχέση που σε αυτήν δεν μπορεί να υπεισέλθει κανείς τρίτος. Μου έχει τύχει όμως πολλές φορές το ακριβώς αντίθετο. Να πέσω δηλαδή σε έναν πάρα πολύ καλό γιατρό, που με μια λάθος λέξη, καθώς ειπώθηκε τη στιγμή που δεν έπρεπε να ειπωθεί, με έκανε να μη θέλω, όσο καλός κι αν ήταν, να συνεχίσω να τον βλέπω. Αν και η λέξη αυτή απέδιδε την πραγματικότητα, «κάθησε» μέσα μου, όπως ειπώθηκε ωμά τη στιγμή του μεγάλου πόνου, με έναν τρόπο που έκανε την αρρώστια ακόμη πιο αβάσταχτη. Επειδή το να μάθουμε την ψυχή μας είναι μια πολύ μεγάλη δουλειά και επειδή ο κάθε γιατρός είναι και γιατρός της ψυχής, η σχέση μαζί του γίνεται κάτι εξαιρετικά πολύτιμο. Μπορεί η σχέση αυτή να σε ανυψώσει και να σε αλλάξει ως άνθρωπο, να σε δέσει με τον κόσμο και τη ζωή.

Θ.Ν.: «Να σε δέσει με τον κόσμο και τη ζωή». Τι ακριβώς εννοείτε, κυρία Δανδουλάκη;

Κ.Δ.: Στη ζωή αυτή ερχόμαστε για να μάθουμε και για να σπουδάσουμε όλες μας τις ικανότητες και όλες μας τις ευλογίες. Τις αφήνουμε να βγουν προς τα έξω και με την ατμόσφαιρα που δημιουργείται φτιάχνουμε μαζί με τους άλλους γεγονότα και καταστάσεις, που δεν είναι τίποτε άλλο παρά αγάπη. Επομένως, η σχέση του γιατρού με τον ασθενή αποκτά μιαν έννοια σχεδόν μεταφυσική, όπως είναι η σχέση του Θεού με το δημιούργημά του, του πατέρα με το παιδί του, της μάνας με το βρέφος της. Οι σχέσεις αυτές είναι πολυδαίδαλες και ανεξερεύνητες, αλλά ταυτόχρονα υπέροχες και μαγικές καθώς δημιουργούν ανθρώπους και ζωή. Και αυτές ακριβώς τις σχέσεις προσπαθεί να αναπλάσει και να μεταφέρει η τέχνη, η ποίηση, η λογοτεχνία, ο πολιτισμός. Και η ιατρική γίνεται, αν την αντικρίσεις από αυτή τη σκοπιά, μια επιστήμη ιερή.

Ν.Μ.: Μια ιερότητα που συνήθως αγνοείται καθώς συζητιέται πάρα πολύ το θέμα της αμοιβής των γιατρών. Αλλά και ο γιατρός άνθρωπος είναι, όταν θα πάει στο σουπερμάρκετ δεν θα του πούνε «πάρ' τα» επειδή θα δηλώσει ότι είναι γιατρός. Με την αμοιβή αυτή ο κάθε ασθενής εκπληρώνει την υποχρέωσή του, που ο γιατρός τη μεταφράζει στην επιβίωσή του. Μιλάμε τώρα για το «ήθος» μιας συγκεκριμένης αμοιβής και όχι για περιστατικά που μας κάνουν συχνά να ντρεπόμαστε ως γιατροί για τους συναδέλφους μας. Υπάρχει όμως ένα άλλο κομμάτι, που δεν ξεμπερδεύει μαζί του κανείς επειδή πλήρωσε τον γιατρό. Ξεμπερδεύει ως προς το πρακτικό μέρος, δεν ξεμπερδεύει ως προς το χάρισμα να του δώσει ο γιατρός ζωή. Αυτό είναι κάτι πέρα από την αμοιβή. Συναρτάται με την έννοια της ευγνωμοσύνης, που είναι μια έννοια ύψιστης σημασίας αφού την αμοιβή που πήρε ο γιατρός θα τη μετατρέψει σε κάτι αναλώσιμο, σε κάτι που θα τελειώσει. Αλλά η ζωή που έδωσε ο ίδιος στον ασθενή αποτιμάται με έναν τρόπο που δεν μπορεί να προσδιοριστεί με την πραγματικότητα του χρήματος. Αφορά σε μιαν υπέροχη έννοια, την έννοια της δημιουργίας. Οταν πετύχει η θεραπεία που κάνει ένας γιατρός, έχουμε μια μετάβαση από τον χειμώνα προς την άνοιξη καθώς ο ασθενής ξαναζεί. Πρόκειται για μια μορφή αναγέννησης του ανθρώπου.

Κ.Δ.: Αυτό που λέει ο γιατρός είναι πολύ γλυκό ή μάλλον είναι υπέροχο. Οταν ήμουν άρρωστη, είχα δείξει απέραντη υπομονή. Ξέρω βέβαια πως είμαι η χαρά του γιατρού. Με τρυπάνε, με ζουλάνε, με χτυπάνε, με βροντάνε κάτω, με σηκώνουν όρθια, με αναποδογυρίζουν, δεν μιλάω καθόλου. Το πολύ πολύ, να βγάλω κανένα δάκρυ κι αυτό στα βουβά, γιατί θέλω να γίνω καλά. Κάποια στιγμή όμως θύμωσα και εκνευρίστηκα για κάποιον ασήμαντο λόγο. Είχαν μαζευτεί λοιπόν οι γιατροί και μου έλεγαν πως δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για θυμούς και εκνευρισμούς. Εμένα ένα από τα προβλήματά μου ήταν ότι δεν μπορούσα να μιλήσω, δεν είχα καν ανάσα. Οταν με άκουσαν λοιπόν να τσιρίζω, ενώ δεν είχα φωνή, ακούω έναν γιατρό να λέει, «μια χαρά πάει η ανάσα της». Ουδείς ασχολήθηκε με το τι έλεγα, εκτίμησαν το ότι μπορούσα πια να ανασαίνω.

Ν.Μ.: Εμείς οι γιατροί είμαστε ιδιαίτερα χαρούμενοι όταν ο ασθενής μας νευριάσει και διαμαρτυρηθεί. Δεν είναι πια απαθής - κατάσταση που συνορεύει με τον θάνατο -, αλλά έχει ξαναμπεί στη ζωή. Η ζωή είναι διαμαρτυρία, είναι διεκδίκηση, είναι πόλεμος. Οταν τον ακούσουμε λοιπόν να φωνάζει και να γκρινιάζει, λέμε: «Πάει μια χαρά. Σου γκρίνιαξε ο γέρος; Θα γυρίσει στο σπίτι του».

Θ.Ν.: Θα θέλατε να κλείσουμε, γιατρέ, με μια μαντινάδα που μας είπατε πριν ανοίξει το κασετόφωνο;

Ν.Μ.: Εχει σχέση με όλα όσα συζητήσαμε και, επιπλέον, αναφέροντάς την τιμώ τη γενέτειρα μου, την Κρήτη που νιώθω ιδιαίτερα περήφανος γι' αυτήν. Λέει λοιπόν η μαντινάδα: «Ηθελα και να κάτεχα / οι χρόνοι που περνούνε / αν αποθαίνουνε κι αυτοί / ή πάν' αλλού και ζούνε». Που σημαίνει ότι αν τα χρόνια μας πηγαίνουν αλλού και ζουν, υπάρχει πιθανότητα να πηγαίνουμε να ζούμε κι εμείς μαζί τους. Παρατηρούμε λοιπόν το «πού» της λυρικής φαντασίας, να μεταβάλλεται σε ένα διαβατήριο για μιαν άλλη ζωή.

Κ.Δ.: Προσωπικά είμαι σίγουρη ότι πάνε αλλού και ζουν.
Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από