«Κυνηγάμε όλοι σκιές, όπως ο Οδυσσέας»

Μόλις ολοκλήρωσε ένα μακροσκελές άρθρο για τη μετάφραση της «Αινειάδας» του Βιργιλίου, την οποία συνεχίζει αυτή την περίοδο. Γι’ αυτό και δείχνει ειλικρινές ενδιαφέρον στην τηλεφωνική μας επικοινωνία όταν μαθαίνει για την πρόσφατη μετάφραση του λατινικού έπους από τον Θοδωρή Παπαγγελή, καθηγητή Λατινικής Φιλολογίας στο Τμήμα Φιλολογίας του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου, με την υποσημείωση ότι θα αναζητήσει ένα αντίτυπο. Η αφορμή για να μιλήσουμε είναι βέβαια άλλη – και είναι διπλή. Από τη μια, το βιβλίο «Μια Οδύσσεια» (εκδ. Πατάκη, μετάφραση Μαργαρίτα Ζαχαριάδου), στο οποίο περιγράφει τη συμμετοχή του πατέρα του Τζέι Μέντελσον στο σεμινάριο για την «Οδύσσεια» που δίδαξε ο Ντάνιελ στο Κολέγιο Μπαρντ, αλλά και την κρουαζιέρα τους στη Μεσόγειο, στα ίχνη των θρυλικών ταξιδιών του Οδυσσέα (όπως πάντα, δυστυχώς, οι συμπυκνωμένες περιγραφές αδικούν την ευφυΐα με την οποία είναι γραμμένα τα αυτοβιογραφικά βιβλία). Από την άλλη, η επερχόμενη επίσκεψή του στις αρχές Οκτωβρίου στην Αθήνα ως καλεσμένου του Αμερικανικού Κολεγίου Αθηνών και των εκδόσεων Πατάκη για μια διάλεξη. Ο ίδιος σκεφτόταν για καιρό μια θεματική πάνω στον Καβάφη και τον Ομηρο ή τον Οδυσσέα. «Αλλά ύστερα από τη συνομιλία μας μου δώσατε μια άλλη ιδέα: για τη σχέση Καβάφη και Προυστ. Ισως και για όλους μαζί». Ολα αυτά ενώ ο κλασικός φιλόλογος και μεταφραστής του Καβάφη μόλις κέρδισε την ανάθεση από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις του Σικάγου για μια νέα μετάφραση της «Οδύσσειας».

Θα σας φανεί παράξενο, αλλά η «Οδύσσεια» είναι η νέα μας εμμονή στην Ελλάδα. Πριν από ημέρες ο Πρωθυπουργός δήλωσε ότι φτάσαμε στην Ιθάκη ύστερα από τα Μνημόνια. Πώς σας φαίνεται κάθε φορά που ένας πολιτικός καταφεύγει στην ποίηση ή στον μύθο για να περάσει τα μηνύματά του;

Κανονικά γι’ αυτό προσφέρονται οι μύθοι και η λογοτεχνία. Και το βρίσκω λογικό να χρησιμοποιείται η λέξη «Οδύσσεια» για να περιγράψει τη δύσκολη διαδρομή που διανύσατε. Αλλά εάν η Ελλάδα έχει φτάσει στην Ιθάκη της, αυτό είναι ένα ξεχωριστό ερώτημα που έχει μάλλον ακόμη ανοιχτή απάντηση.

Εσείς πάντως φτάσατε στην Ιθάκη σας όσον αφορά τον «άγνωστο» πατέρα σας…

Ενα από τα ενδιαφέροντα ζητήματα της «Οδύσσειας» είναι οι πολλαπλές ταυτότητες του ήρωα, τις οποίες χρησιμοποιεί προς το συμφέρον του. Οσο μεγάλωνα έβλεπα τον πατέρα μου σαν έναν σκληρό άνθρωπο, με αρχές και αυστηρότητα, που αντιμετώπιζε τον κόσμο σαν ένα σκληρό μέρος για να ζεις. Στη διάρκεια της κρουαζιέρας, ωστόσο, άρχισα να βλέπω το χιούμορ, την ευγένεια και την τρυφερότητά του απέναντι σ’ εμένα και άλλους ανθρώπους. Σαν να του επέτρεψε η συμβίωσή μας να μου δείξει πτυχές της προσωπικότητάς του που έμεναν απρόσιτες. Στην κρουαζιέρα έλεγε ιστορίες από την παιδική του ηλικία, γελούσε, έκανε πειράγματα. Τον έβλεπα ανακουφισμένο. Κι αυτό το κρατάω για πάντα. Αλλά αυτό δεν συμβαίνει και στον Οδυσσέα; Μετά την επιστροφή του στην Ιθάκη δεν είναι ίδιος. Οπως λέμε για όλους μας, όσο ταξιδεύεις αλλάζεις. Δεν είναι ζήτημα μόνο γεωγραφίας αλλά και χρόνου η «Οδύσσεια».

Το παράξενο με τον πατέρα σας είναι ότι εκφράζει συχνά την αποστροφή του για τον Οδυσσέα.

Ναι, ξεκίνησε από ένα αστείο που έλεγα στους φίλους μου ότι ο πατέρας μου μάλλον μισεί τον Οδυσσέα. Κοιτάξτε, όλο το βιβλίο είναι μια μεταφορά: η διαδικασία της ανάγνωσης αποκαλύπτει ποιος είσαι. Κράτησα τα αρνητικά σχόλια του πατέρα μου για τον χαρακτήρα του ήρωα σαν ένα κωμικό μοτίβο, αλλά έχουν μια σοβαρή διάσταση. Ο Οδυσσέας παραβιάζει κάθε αρχή που ο πατέρας μου είχε στη ζωή του. Ηταν μαθηματικός, αγαπούσε την ακρίβεια, έψαχνε παντού την αλήθεια. Ε, ο Οδυσσέας, όπως ξέρουμε, ήταν ο πανουργός και καταφερτζής της υπόθεσης. Λέει ψέματα για να επιβιώσει, εκμεταλλεύεται τις καταστάσεις και γίνεται βίαιος. Μέχρι ένα σημείο έμαθα από τις ενστάσεις τού πατέρα μου τη «σκοτεινή» πλευρά του Οδυσσέα.

Τι θα έλεγε σήμερα ο πατέρας σας για την έκρηξη λαϊκισμού στις ΗΠΑ;

Θα σας πω κάτι που έγινε με τα τέσσερα αδέλφια μου την ημέρα που εκλέχθηκε ο Τραμπ το 2016. Γράψαμε ο ένας στον άλλο το ίδιο μήνυμα στα κινητά μας: Ευτυχώς που δεν ζει ο πατέρας» – είχε πεθάνει το 2012. Ο Τραμπ αντιπροσωπεύει όλα όσα απεχθανόταν. Μεγάλωσε την εποχή της Μεγάλης Υφεσης και αντιπαθούσε τους γόνους πλούσιων οικογενειών που τα βρήκαν όλα εύκολα στη ζωή τους. Ακόμη κι αυτό θα έφτανε για να μισεί τον Τραμπ – ένα παραπάνω η βλακεία, ο εκχυδαΐσμός και ο λόγος του μίσους.

Αναφέρατε ήδη την έννοια της ταυτότητας. Μέσα από τις αφηγήσεις προσαρμόζουμε την εικόνα μας σε αυτό που θέλουμε να είμαστε;

Νομίζω ότι η απάντηση είναι το άλλο βιβλίο που έχω γράψει, οι «Χαμένοι» (εκδ. Πόλις, μετάφραση Μαργαρίτα Ζαχαριάδου, 2010) και φυσικά είναι θετική. Μέσα από την αυτοαφήγηση εξωραΐζουμε τον πραγματικό μας εαυτό. Και ξέρετε, αυτό είναι που «κατανοεί» και το κείμενο της «Οδύσσειας»: ότι ώς ένα σημείο δεν υπάρχει απόλυτη ταυτότητα. Ολοι μας είμαστε σαν τον Οδυσσέα – με πολλά πρόσωπα. Η ταυτότητα είναι πρωτεϊκή και ευέλικτη. Ο Οδυσσέας απέναντι στη Ναυσικά δεν είναι ο Οδυσσέας απέναντι στους Κύκλωπες. Προσαρμόζεται σε διαφορετικές συνθήκες. Και αυτό που έχει επίσης σημασία στην «Οδύσσεια» είναι οι αναμνήσεις. Η εικόνα που αποκτούμε για τον Οδυσσέα βασίζεται στις αναμνήσεις που αυτός μας αφηγείται. Πώς μπορούμε να ξέρουμε ότι είναι αληθινές;

Συμφωνείτε όταν κάποιος χρησιμοποιεί τους «φακούς» της σεξουαλικότητας ή του φύλου για να διαβάσει την «Οδύσσεια»;

Κατ’ αρχάς οι «φακοί» είναι σπουδαία λέξη γι’ αυτή τη διαδικασία. Εγώ πάντα αυτή χρησιμοποιούσα ως μεταφορά, ήδη από την εποχή που αποφοιτούσα τη δεκαετία του 1980, όταν η «θεωρία», η αποδόμηση, ο στρουκτουραλισμός, ο φεμινισμός και τα queer studies κυριαρχούσαν. Αν και πρέπει να πω ότι είμαι αλλεργικός στην ιδεολογία και στις δεσμεύσεις που καθεμία από αυτές συνεπάγεται. Νομίζω όμως ότι όντως οποιαδήποτε από αυτές τις θεωρίες λειτουργεί σαν ένας «φακός» για διαφορετικούς ερευνητές. Και προφανώς η «Οδύσσεια» προσφέρεται για την ανάλυση της σεξουαλικότητας και του φύλου, ειδικά όταν περιέχει τόσο σπουδαίους γυναικείους χαρακτήρες – σε αντίθεση με τις γυναίκες της «Αινειάδας» που μοιάζουν να μην έχουν ζωή. Θυμηθείτε τι λέει η Καλυψώ όταν αποχωρίζεται τον Οδυσσέα: ότι οι θεοί μπορούν να πηγαίνουν με όποιον θέλουν, ενώ κάτι τέτοιο δεν επιτρέπεται στις θεές. Αρα δεν επιβάλλουμε εμείς κάτι στο κείμενο.

Υστερα από δύο δεκαετίες έρευνας θα λέγατε ότι οι συγγραφείς που δεν έλειψαν ποτέ από κοντά σας ήταν ο Ομηρος, ο Καβάφης και ο Προυστ; Τρεις συγγραφείς της μνήμης;

Απολύτως. Και να φανταστείτε ότι μόλις ανακάλυψα ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο για τη σχέση Καβάφη και Προυστ. Γνωρίζουμε βέβαια ότι ο Καβάφης είχε διαβάσει τους δύο πρώτους τόμους του «Αναζητώντας τον χαμένο χρόνο», αγαπούσε τον πρώτο, αλλά απέρριπτε τα «Σόδομα και Γόμορρα». Θεωρούσε ότι το κομμάτι της ομοφυλοφιλίας ήταν παλιακό. «Προπολεμικό» όπως έγραψε σε μια επιστολή. Και οι τρεις συγγραφείς είναι οι ήρωές μου επειδή με ενδιαφέρουν τα ζητήματα της μνήμης, της αφήγησης και της σχέσης παρελθόντος – παρόντος. Δεν είναι ίσως τυχαίο ότι μετέφραζα τον Καβάφη (σ.σ. η συλλογή κυκλοφόρησε από τον Alfred Knopf το 2009) παράλληλα με τη συγγραφή των «Χαμένων». Δεν υπάρχει μεγαλύτερη δημιουργική εμμονή στον Καβάφη από το πώς το παρελθόν «αγκαλιάζει» το παρόν.

Η άλλη μεγάλη «ήπειρος» που διαπερνά την αρθρογραφία σας είναι η ποπ κουλτούρα. Η Μαντόνα εξηντάρισε πριν από λίγες ημέρες. Γιατί είναι ακόμη φαινόμενο της εποχής μας;

Και να φανταστεί κανείς ότι την άκουγα στα κλαμπ της Νέας Υόρκης όταν ήμουν 20! Νομίζω ότι στην περίπτωσή της δεν είναι σημαντική η μουσική – με την έννοια που είναι οι Beatles, ο Μπομπ Ντίλαν, η Τζόνι Μίτσελ -, αλλά το γεγονός ότι πρόκειται για την πρώτη μεταμοντέρνα ποπ σταρ. Συλλέγει στοιχεία της ποπ κουλτούρας και τα χρησιμοποιεί μέσω της ειρωνείας για να περάσει ένα σημαντικό μήνυμα. Στα μουσικά βίντεο της δεκαετίας του 1990, για παράδειγμα, εμπνέεται από τις εικόνες του βωβού κινηματογράφου του 1930 ή του Χόλιγουντ. Χρησιμοποιεί σύμβολα της Μάρλεν Ντίτριχ ή της Μέριλιν Μονρόε για να σχολιάσει τη θέση των γυναικών και την εξουσία εις βάρος τους. Γι’ αυτό είναι σημαντική στη σύγχρονη κουλτούρα μας.

Η αποκάλυψη του «Οιδίποδα»

Ο Σοφοκλής στις φυλακές

Υπάρχει μια παρατήρηση του Τζορτζ Στάινερ, ότι ο Οδυσσέας είναι ο πρώτος ήρωας της δυτικής λογοτεχνίας που ακούει τον μύθο του εν ζωή.

Ναι, είναι μια εκπληκτική σύλληψη του Ομήρου τη στιγμή που ο ήρωας ακούει τον αοιδό Δημόδοκο να τραγουδάει τα πάθη του στην Τροία. Ενα ποίημα μέσα σ’ ένα ποίημα. Κι όχι μόνο αυτό: ο Οδυσσέας δεν είναι απλώς το ακροατήριο, αλλά και ποιητής. Δημιουργεί τη δική του αφήγηση στις ραψωδίες ι – μ. Γίνεται ο Ομηρος του εαυτού του.

Τι συμβαίνει όταν οι φοιτητές σας διαβάζουν για πρώτη φορά τη σκηνή όπου ο Οδυσσέας προσπαθεί τρεις φορές να αγκαλιάσει τη σκιά της μητέρας του και τρεις φορές αποτυγχάνει;

Υπάρχουν δύο στιγμές μέσα στην «Οδύσσεια» στις οποίες όλοι «σπάνε». Αυτή είναι η μία. Η «άπιαστη αγκαλιά» είναι μια εικόνα που αποτυπώνει τη σχέση με τους νεκρούς μας. Τους ακούμε και τους «βλέπουμε» ακόμη και μετά θάνατον, αλλά δεν μπορούμε να τους ακουμπήσουμε. Ισως είναι και η απόλυτη μεταφορά για τη σχέση μας με τη μνήμη και την Ιστορία. Η άλλη εικόνα είναι ο θάνατος του Αργου. Ο Οδυσσέας πρέπει να συγκρατήσει τη θλίψη καθώς αποχαιρετά τον πιστό του σκύλο για να μην προδώσει την ταυτότητά του. Μια από τις φοιτήτριές μου άρχισε να κλαίει όταν διάβασε τη σκηνή.

Συμμετείχατε επίσης σε έναν κύκλο μαθημάτων για φυλακισμένους διδάσκοντας Σοφοκλή και Ευρυπίδη. Τι κερδίσατε από αυτή την εμπειρία;

Μέχρι τη στιγμή που περιγράφετε πίστευα ότι η πιο δυνατή «παιδαγωγική» εμπειρία μου ήταν η συμμετοχή του πατέρα μου στο σεμινάριο της «Οδύσσειας». Οι φυλακισμένοι – δολοφόνοι και βιαστές – τα άλλαξαν όλα. Τους δίδαξα «Αντιγόνη», «Οιδίποδα τύραννο», «Τραχίνιες» – τι φοβερό έργο, αλήθεια! – και «Φιλοκτήτη», την πιο αγαπημένη μου απ’ όλες τις τραγωδίες. Οι παρατηρήσεις που έκαναν βασίζονταν στην πείρα τους μέσα από τη ζωή, την οποία αντιθέτως δεν έχουν ακόμη και πιο ευφυείς μαθητές. Αλήθεια, γιατί μιλάμε σ’ αυτές τις τραγωδίες; Για ενοχή, ευθύνη, λύτρωση. Πείτε μου τι δεν καταλαβαίνουν απ’ όλα αυτά οι έγκλειστοι σε φυλακές υψίστης ασφαλείας. Ενας από αυτούς μού έδωσε ένα καινούριο «κλειδί» για την ερμηνεία του «Οιδίποδα». Στο τέλος του έργου ακούμε για τον μοναδικό επιζώντα στη συμπλοκή του Οιδίποδα με τον Λάιο, ο οποίος «συμπτωματικά» – όπως εξηγώ – είναι ο βοσκός που άφησε το βρέφος στο βουνό της Θήβας. «Δεν νομίζω ότι ο Σοφοκλής έκανε κάτι τέτοιο συμπτωματικά» μού λέει ο φυλακισμένος. «Κάπου υποσυνείδητα ο Οιδίποδας αναγνώρισε στη συμπλοκή τον άνθρωπο που τον έσωσε. Σκότωσε τον πραγματικό του πατέρα, αλλά άφησε να ζήσει ο δεύτερος «θετός»». Ακόμη κι αν δεν ισχύει, μού φάνηκε από τα πιο ενδιαφέροντα πράγματα που έχω ακούσει σε μάθημα.