Δ εν αρέσκεται «μες στες πολλές κινήσεις κι ομιλίες», «μες στην πολλή συνάφεια του κόσμου». Γι’ αυτό και κάθε συνέντευξη μαζί της θεωρείται δύσκολη μέχρι να γίνει, απολαυστική – έως και καθαρτική – όταν πραγματοποιείται. Για τις τυπικές συστάσεις αρκεί να πούμε ότι η Μαρία Λαϊνά αποτελεί σήμερα μία από τις σημαντικότερες μορφές των νεοελληνικών γραμμάτων. Η ποιήτρια, θεατρική συγγραφέας και σεναριογράφος απέδωσε με το πυκνό όσο και λιτό ύφος της – που θρέφεται στο ημίφως, για τους γνωρίζοντες –, τη θρυμματισμένη μοναχικότητα του ατόμου εντός άστεως. Την αναζήτηση των εγκάρσιων τομών του, πάνω στον έρωτα και τον θάνατο. «Φυσικά η φωνή είναι πολλές φωνές. / Κάποιες κατάφεραν να γίνουν ευδιάκριτες/ λίγες πιο δυνατά/ οι πιο πολλές θα μείνουνε στο χρώμα/ – βαλές ή ντάμα –», όπως έγραφε η ίδια το 1991.

Γεννημένη το 1947 στην Πάτρα, η Λαϊνά ήρθε από μικρή στην Αθήνα. Σπούδασε Νομικά, αλλά δεν μπορούσε να φανταστεί τον εαυτό της χωρίς ποίηση και θέατρο. Πρώτος της σταθμός… ο Μίλτος Σαχτούρης. Στο μικρό διαμέρισμα του Παγκρατίου, όπου και μας υποδέχτηκε βλέποντας μια ταινία στον υπολογιστή της, κυριαρχούν τα βιβλία και η μουσική. Συνεχίζοντας τις συστάσεις, η Λαϊνά ανήκε στην περίφημη γενιά του ’70 όπως ονομάστηκε, ενώ η ίδια υπήρξε από τις κύριες «υπεύθυνες» για την εξέλιξη της ποιητικής γλώσσας, που έχει επηρεάσει πολλούς νέους ποιητές μέχρι και σήμερα. Αφορμή για τη συνέντευξή μας αυτή ήταν το Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων, για την προσφορά της στον λογοτεχνικό μας πολιτισμό, στο πλαίσιο των Κρατικών Βραβείων Λογοτεχνίας 2022, με το οποίο τιμήθηκε τον περασμένο Ιούνιο. Πραγματική αιτία είναι οι ποιητικές συλλογές που συνεχίζει να εκδίδει τα τελευταία χρόνια υπηρετώντας το ύφος της λιτότητας, των ελάχιστων και απαραίτητων λέξεων, τη χωρίς άλλα ψιμύθια ποιητική φωνή. Γράφει στο «Μια φθινοπωρινή μέρα» από το «Ο,τι έγινε» (εκδ. Πατάκη, 2020), τη συλλογή που κυκλοφόρησε παράλληλα με τα πεζά της υπό τον τίτλο «Τι όμορφη που είναι η ζωή» (επίσης Πατάκης): «Απλώς μια φθινοπωρινή ημέρα/ δίχως βροχή/ και δίχως άνεμο·/ ο κήπος μου φέτος δεν θα έχει λουλούδια/ ούτε στην άκρη του λιμνούλα με χρυσόψαρα/ άθελά μου θυμάμαι/ ανώφελα χρόνια/ ακόμη  μία φορά/ η τύχη μού χαμογελάει·/η μοναξιά που ονειρεύτηκα στα νιάτα μου/ θ’ ανοίξει το μπουκάλι το κρασί/και θα μ’ ανάψει το τσιγάρο». Για την ιστορία, το τελευταίο βιβλίο της, που κυκλοφόρησε πρόσφατα (Πατάκης), περιλαμβάνει τα δύο θεατρικά έργα «Λοξοί δρόμοι» και «Το δέντρο». Το πρώτο έργο είναι πολυπρόσωπο, µε την έννοια ότι τον πρωταγωνιστικό ρόλο υποδύεται µια γυναίκα, η οποία περιδιαβάζει σπουδαίους γυναικείους ρόλους του διεθνούς θεατρικού ρεπερτορίου (Ευριπίδης, Σαίξπηρ, Ιψεν, Στρίντµπεργκ, Ουίλιαµς) υποβοηθούµενη επί σκηνής από έναν πλαστό «σκηνοθέτη» που την ακοµπανιάρει καθ’ υπόδειξίν της. To δεύτερο εκτυλίσσεται στη διάρκεια µιας µέρας με το όνειρο και την πραγµατικότητα αντιµέτωπα. Δύο µεσήλικοι άντρες στη µέση του πουθενά, ένα δέντρο, ένα ποτιστήρι και µια αδιάκοπη παρέλαση ανθρώπων που δείχνουν σχετικοί ή άσχετοι. Ωσπου πέφτει η νύχτα.

Κυρία Λαϊνά, πόσα χρόνια είστε στο μονοπάτι της λογοτεχνίας;

Ω! Πού να κάτσω να μετράω τώρα, σίγουρα πάνω από σαράντα, να μη σου πω και παραπάνω. Δεν θα πω σαν να ήταν χθες ή ότι ο χρόνος περνάει νεράκι που λένε. Γιατί είναι πολλά και επώδυνα από πολλές απόψεις χρόνια.

Πότε ξεκινήσατε το γράψιμο;

Αν θυμάμαι καλά δεκαοκτώ με είκοσι χρονών. Μικρή, μια σταλιά.

Ποια είναι η καθημερινή ρουτίνα σας σήμερα;

Η ρουτίνα… εξαρτάται από την ημέρα βέβαια. Αλλες είναι πιο περίεργες και άλλες πιο συνηθισμένες μέρες. Ξυπνάω νωρίς, παίρνω πρωινό και ύστερα μιλάω με δύο – τρεις φίλους στο τηλέφωνο. Υστερα βλέπω καμιά ταινία εδώ στον υπολογιστή και διαβάζω πολύ.

Υπάρχει κάποιο ανάγνωσμα που επιμένετε;

Α, ναι βέβαια. Η «Σιγανή βροχή» του Ναγάι Κάφου (μτφ. Παναγιώτης Ευαγγελίδης, Αλεξάνδρεια), δεν χορταίνω να το διαβάζω. Υγρό, μελαγχολικό τοπίο. Μου αρέσει διαχρονικά η ιαπωνική κουλτούρα. Το ύφος τους στη λογοτεχνία και ο τρόπος που σκέφτονται τις λέξεις.

Τι λαχταράτε ακόμη και τι πιστεύετε ότι έχει χαθεί;

Δεν ξέρω αν λαχταρώ τίποτα πια. Ισως να είναι ακόμη τα ταξίδια. Μου λείπει το ενδιαφέρον. Α, και κάτι άλλο: να παίρνει το μυαλό απροσδόκητες στροφές. Ναι, αυτό έχει χαθεί πλέον.

Πού οφείλεται άραγε;

Πιστεύω στον τρόπο ζωής και σε όσα αυτό περικλείει. Αποκτήθηκαν μεγαλύτερες ευκολίες και χάσαμε πολλά. Κυρίως τον άλλον τρόπο σκέψης.

Φαίνεται και στην τέχνη αυτό;

Φυσικά και όχι μόνο. Απουσιάζει το διαφορετικό τοπίο, πώς να πω.

Αλλάζει ο κόσμος γύρω μας; Προς τα πού πηγαίνει;

Οχι μόνο προς τα πού πηγαίνει, αλλά και από πού έρχεται είναι το μεγάλο ερώτημα. Περιμένω να δω. Πάντως γέρνει το καράβι και μπάζει. Γινόμαστε όλο και πιο συντηρητικοί. Βρισκόμαστε στην εποχή του κομισάριου όπως συνηθίζω να λέω. Για τα πάντα χρειαζόμαστε οδηγίες. Ομως η Ιστορία κύκλους κάνει.

Ας γυρίσουμε λόγο πίσω. Οταν η νεαρή Μαρία έρχεται στην Αθήνα τι επιθυμεί από τον εαυτό της, ονειρεύεται;

Δεν είχα συγκεκριμένες προσδοκίες. Η Πάτρα τότε ήταν όμορφη ακόμη. Στην Αθήνα δεν ήξερα τι θα βρω. Εμεινα σε πολλές γειτονιές. Πατησίων, Χίλτον, κέντρο Αθήνας, μέχρι που κατέληξα εδώ στο Παγκράτι. Εκανα πολλές και διαφορετικές μεταξύ τους δουλειές για να ζήσω.

Θέλατε να είστε αλλού;

Αυτόνομη ναι, δεν τη σήκωνα τη δικηγορία. Ασφυκτική. Η λαχτάρα μου ήταν να μεγαλώσω. Εκείνο που μου άρεσε ήταν η διδασκαλία, την οποία κι έκανα. Το έμψυχο υλικό με ανανέωνε πάντα.

Ποιους συναντήσατε Αθήνα και σας επηρέασαν;

Α, ο Μίλτος Σαχτούρης. Προσωπικότητα. Καθόταν στη Φωκίωνος Νέγρη ας πούμε. Του είχα στείλει τη δεύτερη συλλογή ποιημάτων μου («Επέκεινα», Κέδρος) και ανταποκρίθηκε. Παράξενο. Εκείνος ήταν καταξιωμένος κι εγώ μειράκιο. Πήγαινα σπίτι του. Ζούσε λιτά με μια κανάτα νερό στο προσκεφάλι και μιλούσε ελάχιστα. Αντιμετώπιζα το βλέμμα του που ήταν αμείλικτο. Μου έλεγε: κυρία Λαϊνά, να γράφετε, γιατί θα έρθει η στιγμή που δεν θα μπορείτε να γράφετε. Ωραίος τύπος.

Πόσο δύσκολο ήταν για μια γυναίκα τότε να δραπετεύσει από τη νόρμα;

Ε, ήταν ζόρικο. Από την άλλη μεριά μού ήταν ανυπόφορη η όποια καριέρα μου ετοιμαζόταν σαν δικηγόρος.

Αυτή η ενστικτώδης επαφή που έχετε με τις λέξεις πώς σας προέκυψε;

Είχα μια άμεση επαφή με τις λέξεις από πάντα. Δεν άντεχα τα καλολογικά στοιχεία όπως τα έλεγαν τότε. Με ενδιέφεραν από μικρή οι λέξεις, ήταν σαν μαγικές χειρονομίες. Γυμνές όμως. Αυτό το κατάλαβα πολύ νωρίς.

Τι σας οδήγησε στον δρόμο της ποίησης;

Ενας έρωτας θυμάμαι και μια απογοήτευση στη συνέχεια. Ετσι έγινε κι άρχισε η γραφή να παίρνει τα πάνω της μέσα μου.

Ησασταν μέλος της γενιάς του ’70. Τι πρόσθεσε αυτή η εκτεταμένη παρέα στον νεοελληνικό ποιητικό λόγο;

Αυτή η περίφημη γενιά. Μας αποκάλεσαν σωρηδόν γενιά της αμφισβήτησης. Εκεί μέσα ήμασταν διάφοροι, αλλά δεν είχαμε θεωρώ κοινή φωνή. Δεν έχει καμία σχέση για παράδειγμα ο Στεριάδης με εμένα ή η Μαστοράκη με τη Ρουκ. Εγώ δεν αμφισβήτησα κάτι με την ποίησή μου, όπως το εννοούν. Ξυπνούσα το πρωί και ήθελα να εκφραστώ, αυτό. Δεν μου προέκυπταν ιδεολογίες. Η πολιτική είναι αντίθετη στην ποίηση.

Τι ρόλο έπαιξαν οι χαμένοι έρωτες;

Τεράστιο, ήταν η κινητήριος δύναμη. Δεν ξέρω εντελώς το πώς. Ομως για μένα ένας χαμένος έρωτας είναι ισοδύναμος με ένα κάποιο τίποτα. Ετσι με παρακινούσε αναπόφευκτα.

Κάπως έτσι ήταν και η σχέση σας με την ποίηση;

Κοιτάξτε, η σχέση μου με την ποίηση δεν είναι απλή. Είναι σίγουρα πολύπλοκη. Για παράδειγμα έχω γράψει πράγματα που δεν καταλαβαίνω πώς έχει συμβεί και βγήκαν από μέσα μου.

«Να γράφεις ακριβώς αυτό που έχεις μέσα σου»

Η ζωή σας εξαρτάται από τον λόγο

τελικά;

Εντελώς. Δεν ξέρω πώς θα ήταν αλλιώς η ζωή μου χωρίς την ποίηση και το θέατρο. Ο Ελύτης έχει γράψει τους εξής στίχους (που είναι περίεργο πως τους έγραψε εκείνος, καθότι δεν πολυσυμπαθώ την ποίησή του): «Εδώ στου δρόμου τα μισά… δεύτερη ζωή δεν έχει»*. Λοιπόν ούτε για μένα είχε.

Πώς προσεγγίσατε αυτή την πυκνή, λιτή γλώσσα που έχετε στο έργο σας;

Λίγες λέξεις και καλές. Μερικές φορές μου έρχεται ένας μουσικός ρυθμός – ξέρετε, μου αρέσει πολύ το ράγκταϊμ –, άλλες φορές πάλι ένα περιεχόμενο. Κάθομαι μόνη μου και σαν να μου υπαγορεύεται κάτι. Τότε αρχίζω και το γράφω. Δεν νομίζω ότι έκανα κάποιον ιδιαίτερο κόπο. Ξέρετε, είναι σαν μια υπερβατική διαδικασία.

Τι απαιτεί για εσάς η ποιητική ή η θεατρική σύνθεση; Πότε καταλαβαίνετε ότι βγάζετε κάτι καλό;

Υπάρχει ένα καμπανάκι μέσα μου. Οταν χτυπάει, κοιτάζω αυτό που έγραψα και διακρίνω αν είναι καλό ή όχι.

Εχετε πει ότι σας ενδιαφέρει το νόημα σε ένα ποίημα, όχι οι περικοκλάδες. Τι εννοείτε ακριβώς;

Να γράφεις ακριβώς αυτό που έχεις μέσα σου. Για παράδειγμα, κύριε Κουρμουλή, φεύγοντας από το διαμέρισμά μου ξέρετε τι θα συναντήσετε; Γνωρίζετε δηλαδή πως θα κατεβείτε σκάλες για να βγείτε έξω; Ετσι κι εγώ…

Σκέφτεστε αρκετά τον θάνατο στα έργα σας, γιατί;

Περισσότερο σκέφτομαι την έννοια της ανυπαρξίας. Δεν μπορεί η συνείδησή μου να αντιληφθεί την απουσία της. Δεν το πιάνω. Ακόμη και σήμερα στην ηλικία που βρίσκομαι. Το υπάρχον μου δεν κατανοεί το μη υπάρχον.

Τι σας απασχολεί αυτή την εποχή που όπως λέτε γράφετε ακόμη;

Με απασχολεί ιδιαίτερα το παράλογο. Πώς είναι το να βλέπεις κάτι που οι άλλοι δεν βλέπουν.

Ποιον ανθρωπότυπο θέλετε να περιγράψετε διαχρονικά;

Τον μελαγχολικό άνθρωπο θα έλεγα σε γενικές γραμμές.

Θυμάστε μια μεγάλη συγγραφική επίδρασή σας εκτός του Σαχτούρη;

Βέβαια. Ο Πέτερ Χάντκε. Σπουδαίος. Με είχε εντυπωσιάσει «Η αριστερόχειρη γυναίκα» (μτφ. Σώτη Τριανταφύλλου, Μελάνι). Το ύφος του. Μιλά για μια γυναίκα που ό,τι κάνει, το κάνει δίχως λόγο. Τα πράγματα απλά συμβαίνουν, πολύ βασικό.

(*) Στίχοι από το ποίημα του Οδυσσέα Ελύτη: «Το Παράπονο» της συλλογής «Τα Ρω του Ερωτα», Ικαρος