«Η μελωδία είναι δημοκρατία»

Θα ξεκινήσω από μια λοξή σκέψη. Αυτό που ακόμη για τη γενιά μας θεωρείται και σήμερα νεότερο τραγούδι, για παράδειγμα αυτό του ’60, για μελλοντικές γενιές θα είναι το δημοτικό, το παραδοσιακό των πόλεων. Κι αυτό για έναν λόγο: αφού ο σύγχρονος δημιουργός έδρασε μετά το 1930 στις πόλεις και τα λιμάνια της χώρας (και άρα αυτή ήταν η ύπαιθρός του), το τραγούδι που γέννησε θα είναι το παραδοσιακό των μελλοντικών γενιών. Βέβαια το καλό τραγούδι. Οπως αυτό που υπηρέτησε και υπηρετεί ο αθόρυβος συνθέτης Λίνος Κόκοτος. Μαζί συναντιόμαστε στη Στοά Κοραή για καφέ. Ο δημιουργός μεγάλων επιτυχιών όπως το «Μικρό παιδί σαν ήμουνα» ή «Το γειτονάκι μου» είναι ένας ευγενής και ρομαντικός άνθρωπος με βαθιά αφοσίωση στην Ποίηση και τη Μουσική και με τις κεραίες του ανοιχτές στο νέο. Αυτό διαφοροποιεί τον Λίνο Κόκοτο από άλλους της γενιάς του (και πιστέψτε με έχω μιλήσει με πολλούς). Η πίστη του στο τραγούδι δεν τον οδηγεί σε μια γκρίνια για τις σύγχρονες δυσκολίες ή τη μετάβαση της φόρμας που σήμερα έχει αναστείλει μέρος της δημιουργίας. Αντίθετα, οι απόψεις του είναι δημιουργικές, θετικές και προς την κατεύθυνση μιας αναγέννησης σαν αυτή που έζησε από τα μέσα ο ίδιος τη δεκαετία του ’60, αν και λάθος καταχωρισμένος στο Νέο Κύμα. Ο Κόκοτος είναι ένας ευρύς δημιουργός με πετυχημένη άσκηση πάνω σε πολλά είδη. Μιλάμε μαζί για το ’60 αναπόφευκτα, για τον Οδυσσέα Ελύτη που μελοποίησε και γνώρισε, για τους μεγάλους ερμηνευτές που τον τραγούδησαν όπως τον Ξυλούρη, για τις μπουάτ, για το φυτώριο στη Λύρα και τον Αλέκο Πατσιφά, αλλά και το σήμερα.

Είναι η εποχή μας, μια εποχή πνευματικής παρακμής, ρευστότητας ή μετάβασης σε μια άλλη πραγματικότητα;

Είναι παρακμής θα έλεγα. Και δεν το θέτω μόνον ως ελληνικό φαινόμενο αλλά και ως παγκόσμιο, μέσα από αυτά που μπορώ να βλέπω, να ακούω, να διαβάζω, στο πεδίο μετάβασης δεν βλέπω κάτι. Με ενδιαφέρει η νέα γενιά και τι σκέφτεται αυτή. Πάντως, επειδή εστιάζω σε πράγματα που κάτι λένε, υπάρχουν νέοι δημιουργοί οι οποίοι δεν το ‘χουν βάλει κάτω, αλλά δεν βγήκαν ακόμη στην επιφάνεια και το φως. Την εποχή τη δική μου, υπήρχε αυτή η πνευματική αναγέννηση η μεταπολεμική, η οποία δεν επαναλαμβάνεται. Μουσική, ποίηση, παιδεία. Από πού να το πιάσεις. Ηταν όμως ταυτόχρονα και κατεστημένο.

Γιατί;

Εβγαζε ένα τραγούδι ο Μάνος Λοΐζος και αυτό τραγούδαγαν όλοι. Ηταν το κυρίαρχο.

Τώρα; Ποιος είναι ο κατεστημένος ήχος;

Εχει σπάσει η μελωδία. Εχουν ηχοκρουστικά και οπτικοακουστικά προτάγματα για το μάτι. Η μελωδία ενώνει τον κόσμο. Είμαστε μια παρέα ή εκατό χιλιάδες σε γήπεδο, και μόλις ακούσουμε ένα τραγούδι που λέει «Καβάλα στο δελφίνι», το λέμε όλοι. Ε, το λέμε όλοι! Ενώνει τον κόσμο. Είναι δημοκρατικό. Σπάζοντας τη μελωδία δεν ισχύει αυτό. Ακούμε, βλέπουμε, με τεχνολογία, ό,τι θες κάνεις πια. Το οποίο όμως δεν σημαίνει τίποτε. Ξέρω και παιδιά βέβαια νέα που θέλουν να γευθούν ό,τι το ωραίο από το παρελθόν. Το ψάχνουν. Αυτό είναι σπουδαίο. Είναι βέβαια λίγοι.

Εχετε εμπιστοσύνη στους νέους. Εχετε συνεργαστεί, για παράδειγμα, με τον νεότερο τραγουδοποιό και ερμηνευτή Πάνο Μπούσαλη.

Παρά τις δυσκολίες βέβαια υπάρχουν καλλιτέχνες, εγώ αναφέρομαι και σε δημιουργούς νέους, π.χ. σε ποιητές. Στον γραπτό λόγο πάντως ενός τραγουδιού βλέπω πιο εξελιγμένα πράγματα σήμερα απ’ ό,τι στη μουσική. Ο λόγος υπερτερεί.

Τι συνέβη το ’60 και είχαμε τέτοια άνοιξη;

Προϋπήρχε αυτό. Το τρένο της αναγέννησης είχε ξεκινήσει από τη δεκαετία του ’50. Οι άνθρωποι έψαχναν από τότε. Πέραν από τους μεγάλους προβολείς Χατζιδάκι, Μίκη, Ξαρχάκο κ.λπ. Αν είχες κάτι σημαντικό να πεις, είχες χώρο. Κι ένα μικρό λαμπάκι αν ήσουν δεν πήγαινες χαμένος.

Ανταγωνισμός δεν υπήρχε όμως;

Πάντα υπάρχει, αλλά εγώ χειροκρόταγα τον άλλο. Υπήρχε αυτή η συμπαράσταση αφού αυξανόταν έτσι το επίπεδο όλων.

Εχει να κάνει το εν λόγω ρεύμα και με μια προσδοκία μεταπολεμική;

Ναι. Αυτά πηγαίνανε όλα μαζί. Και σε Αμερική, σε Γαλλία, και το τραγούδι διαμαρτυρίας και πιο πριν ο Πέρι Κόμο, το ιταλικό τραγούδι κτλ.

Τα ακούγατε ε;

Ακουγα πάρα πολλή μουσική, δεν πήγαινα κινηματογράφο να δω Tζέρι Λιούις, για να κάτσω να ακούσω Βέρντι στο ραδιόφωνο. Το σπίτι είχε ραδιόφωνο. Αυτό ήταν σημαντικό. Και ο πατέρας και όλοι θέλαμε να ακούμε πράγματα που μας άρεσαν. Θυμάμαι πώς περίμενα να ακούσω τον Αχιλλέα Μαμάκη, το Θέατρο στο Μικρόφωνο. Εσύ τα ξέρεις αλλά αν ρωτήσεις άλλον νέο δεν έχει ιδέα. Τις προάλλες σε κουβέντα για τον Σταύρο Κουγιουμτζή με ρωτούσαν αν είναι ποδοσφαιριστής. Σε ποια ομάδα παίζει; (γελάει).

Ηταν ένα ρεύμα πάντως όλη η εποχή.

Και στο ποδόσφαιρο. Πήγαινες γήπεδο και δεν μάλωνες με τον δίπλα. Υπήρχε άλλο ήθος. Εγώ ήμουν φίλαθλος. Μου άρεσε η εποχή της ΑΕΚ με Νεστορίδη μπορώ να σου πω. Αγαπώ πάντα τον Παναιτωλικό. Ο πατέρας μου ήταν και τερματοφύλακας στην ομάδα.

Ηθος και πολιτιστικό ρεύμα παράλληλα λοιπόν…

Στο θέμα της δημιουργίας, ο καθένας είχε ένα ύφος. Ο Μάνος, ο Ξαρχάκος, ο Μαρκόπουλος. Οι στιχουργοί. Είχαν χρώμα. Τώρα όπως ξεκινήσαμε τη συνέντευξη μιλήσαμε για μια παρακμή πνευματική. Υπάρχουν και φαίνονται αυτά, κάποιες φωτοβολίδες, τραγουδοποιοί που έχουν σηματοδοτήσει τη δική τους εποχή, αυτό είναι μια ελπίδα. Αυτό περιμένουμε. Θα πάω λίγο πίσω για τις εποχές που αλλάζουν. Θα πάω στους αδελφούς Κατσιμίχα. Ο Περίδης. Ο Λαυρέντης, ο Αλκίνοος, ο Θαλασσινός. Αγαλλιάζει η ψυχή σου ακούγοντάς τους. Δεν είναι όμως κατεστημένο.

Βρίσκεστε στην καρδιά εκείνης της άνοιξης, σας κατατάσσουν όμως ατυχώς στο Νέο Κύμα.

Βέβαια, θέλω να το ξεκαθαρίσω αυτό πως είναι λάθος. Οταν βρέθηκα στην Πλάκα, και συμπτωματικά πήγα στη Λύρα, ξεκίνησα με το «Μικρό Παιδί» που έμεινε ενώ δεν είναι το πρώτο μου.

Εχει προηγηθεί η μελοποίησή σας στον Δροσίνη και τα καλά λόγια που εισπράξατε από τον Μίκη Θεοδωράκη, σωστά;

Ναι, ο Μίκης που με άκουσε είπε: διακρίνω συνθετικό ταλέντο.

Πώς φτάσατε στον Μίκη;

Ο θείος μου είχε ραφείο στη Χαριλάου Τρικούπη και Πανεπιστημίου. Βλέπει μια μέρα τον Μίκη, ήταν άνθρωπος έξω καρδιά. Αυτά, υπόψη σου, τα είπα πρώτη φορά σε αφιέρωμα που μου έκανε ο αξέχαστος ο Πάνος Γεραμάνης. Ο πρώτος Νάκας που λες, ήταν στη στοά Χαρ. Τρικούπη και Πανεπιστημίου, έχω έναν ανιψιό, λέει στον Μίκη, μουσικό. Πήγα σπίτι του Μίκη στη Νέα Σμύρνη, και του παίζω. Λίγο μετά πάω στην Πλάκα και παίζω στις Εσπερίδες, το ’65. Εκεί γνώρισα και τον Λευτέρη Παπαδόπουλο. Βέβαια τον ήξερα από «ΤΑ ΝΕΑ» που διάβαζα φανατικά τα χρονογραφήματά του. Εγραφε για ένα ταξίδι που έκανε στην Ισπανία και ήταν αυτός που με μύησε στον Λόρκα. Ο πατέρας μου σε κάθε ηλικία μου παρουσίαζε πράγματα που αρνιόμουν μικρότερος να καταλάβω. Εγώ είχα στόχο την Κολούμπια. Δεν είχα ξαναπάει σε μπουάτ, τότε που λες. Ενας φίλος λέει στον Γιώργο Ζωγράφο να σηκωθώ να παίξω. Ηταν όλα όμορφα ατάκτως ερριμένα αλλά επιμελώς. Και παίζω το «Μικρό Παιδί». Τι δουλειά είχα εγώ όμως με το Νέο Κύμα; Μας πήρε όμως η μπάλα. Ο Μυλωνάς, ο σπουδαίος μουσικολόγος, λέει πως δεν είμαι στο Νέο Κύμα. Εχω όμως κάτι απ’ τον απόηχο της παράδοσης.

Οι μπουάτ πώς ήταν;

Τις έζησα, δούλεψα πολύ. Το ’66 ξεκίνησα πρώτο μου μεροκάματο στον Γιάννη Αργύρη. Κάνω τις «Ωρες», τον δίσκο. «Το Γειτονάκι» είναι χασάπικο, άρα δεν είναι αλήθεια πως είμαι στο Νέο Κύμα.

Τι είναι το Νέο Κύμα;

Ενας νέος ήχος, πανέμορφα τραγούδια σίγουρα. Ο Σπανός όμως έχει γράψει το σύμπαν. Την «Αλάνα». Τι Νέο Κύμα; Η Κουμιώτη ήταν Νέο Κύμα;

Υπάρχει το όνομα του Αργύρη Βεργόπουλου στον δίσκο σας «Ωρες».

Ο Αργύρης, από αυτόν ξεκίνησα να γράφω τα πρώτα μου, πριν ακόμη τελειώσω το Γυμνάσιο. Οι πατεράδες μας ήταν φίλοι. Στα τραγούδια που μου έδωσε ήταν το «Μικρό Παιδί». Το πιάνο μου ήταν στην κρεβατοκάμαρα, στο πατρικό μου στο Αιγάλεω. Το μελοποίησα εύκολα και αμέσως. Εκεί μετά, το ένα έφερε το άλλο, την «Κόρη του Γιαλού», το «Στα χείλη μας ακόμη το φιλί». Σε αρκετά τραγούδια έγραφα μουσική και μετά τον στίχο ο Αργύρης. Εχει φύγει ο Αργύρης πια δυστυχώς. Ηταν και καλός οικονομολόγος.

Από το στέκι στη Λύρα,
στον Ελύτη και τον Ξυλούρη

Το κλίμα πώς ήταν στη Λύρα;

Στέκι, εκεί γνωριστήκαμε όλοι. Κριεζώτου. Μόλις πήγαινε 12, να ο Γιάννης Γλέζος, να ο Νίκος Μαμαγκάκης, να ο Γιάννης Σπανός. Ο Πατσιφάς είχε μια ιδιορρυθμία, γενικά ήταν πεφωτισμένος. Παρακολουθούσε τα πάντα. Δεν είναι τυχαίο πως με φώναξε και μου είπε: «Γράψε πάνω σε αυτά τα δυο». Χωρίς να μου αποκαλύψει ποιου ήταν οι στίχοι. Κάτι είδε. Μια ελληνικότητα όμορφη. Εκανε καλά που δεν μου είπε ποιου ήταν – άντε να γράψω νότα αν το ήξερα!

Καταλάβατε πως είναι κάποιου;

Δεν πήγε το μυαλό μου. Πήγαμε σε ταβερνάκι με τον ποιητή Ακο Δασκαλόπουλο. Αρχίσαμε να προσπαθούμε να δούμε ποιου είναι, πήγε αργά νύχτα. Τζίφος. Τα έγραψα εύκολα. Μου λέει ο Πατσιφάς όποτε είσαι έτοιμος φέρ’ τα.

Μετά γνωριστήκατε;

Α, βέβαια. Αφού τα τραγούδια γράφτηκαν και ήμουν ικανοποιημένος έπρεπε να πάω να τα παίξω στον Πατσιφά. Με ένα πιάνο τα παίζω στη Λύρα και τα ακούει. Τώρα μου λέει θα σου πω ποιου είναι. Του Οδυσσέα Ελύτη. Μου κόπηκαν τα πόδια. Τώρα πρέπει να τα ακούσει και ο ίδιος. Είχα αγωνία. Στη Λύρα ήλθε, μπαίνει μέσα. Στο ίδιο πιάνο του τα παίζω. Δεν πήγα στο κουπλέ για τα «Τζιτζίκια», και του άρεσε. Τότε υπήρχαν ταυτότητες στους δημιουργούς. Τότε, κι αργότερα βέβαια, ακούγαμε έναν τραγουδιστή, τη Βίκυ Μοσχολιού, δεν χρειαζόταν κάτι άλλο, την Πόλυ Πάνου, τον Στέλιο Καζαντζίδη. Σήμερα έχουν χαθεί τα χρώματα. Καλοί οι τραγουδιστές, αλλά άχρωμοι.

Βασικό χρώμα είχε επίσης ο Νίκος Ξυλούρης τότε, από το ’65 και μετά. Το λέω γατί το 1972 είναι το «Θαλασσινό Τριφύλλι» με Ελύτη, το ’78 τα «Αντιπολεμικά». Δύο σπουδαίες εργασίες σας. Πού ήταν τότε ο Ξυλούρης στο ελληνικό στερέωμα;

Ηταν πανέλληνας το 1977-78. Και τι δεν είχε πει. Ο ποιητής ο Δημήτρης Χριστοδούλου μου έδωσε δύο φακέλους. Κάναμε τότε παρέα. Τρομερός τύπος, παρορμητικός. Θέλω σε ένα μήνα να μου πεις ποιον θες, μου λέει. Ο ένας είχε τα «Αντιπολεμικά», ο άλλος διάφορα σκόρπια. Εγώ την επόμενη του λέω, θέλω τα «Αντιπολεμικά». «Καλή υπομονή», απαντά. Ξέρω γιατί το είπε. Ηταν μια εργασία που μπορεί να ενοχλούσε. Δεν είχε αφορμή κάποιον πόλεμο, ήταν τραγούδια με μηνύματα. Εγινε στην Κολούμπια τελικά. Αρχισα να σκέφτομαι ποιος θα μπορούσε να τα πει. Τον Νίκο τον Ξυλούρη τον γνώριζα. Μέχρι το ’79 ήταν όλοι στην Πλάκα. Απ’ τον Χάρρυ Κλυνν μέχρι τον Νταλάρα και τη Μοσχολιού. Η Μαρινέλλα. Εγώ με τον Πουλόπουλο, τον Μητσιά. Ολοι. Ελα στο Γαλάτσι, μου λέει ο Ξυλούρης, σπίτι του. Του έπαιξα δύο: το πρώτο ήταν το «Ποιος το τραβάει το σχοινί». Καλός άνθρωπος. Μεγάλη φωνή. Είχε έκταση και χρώμα που έλεγε από μπαλάντα μέχρι το «Πότε θα Κάνει Ξαστεριά». Την τελευταία χρονιά που δούλεψε είχα εγώ την επιμέλεια στο Θεμέλιο, με Αφροδίτη Μάνου και Κώστα Κάραλη.

Παρότι είστε μέσα στη Μουσική, έχετε κάνει μακροχρόνιες αποχές.

Μη νομίζεις πως δεν ήθελα να κάνω δίσκους, έγραφα πάντως. Ξέρεις πόσα ξενύχτια έχω τραβήξει να τελειώσουν οι φίρμες από τα μπουζούκια, να τους πηγαίνω τα τραγούδια μου;

Αλλαζε το τραγούδι τότε, αρχές ’90;

Ναι, βέβαια. Μέχρι να φτάσω το 2009 να μου πει ο Μανώλης δύο τραγούδια σε δίσκο του… απ’ το 1992 είχα να δισκογραφήσω. Από τότε 2009 και μετά τα πάντα είναι πληρωμένα, οι παραγωγές. Νέα παιδιά με ταλέντο και δεν μπορούν.. .

Πού θα πάει το τραγούδι;

Ο καθένας πρέπει να δώσει τη μάχη του.

Γιατί είναι χρήσιμο το τραγούδι;

Το τραγούδι είναι ένα συναίσθημα. Χαρά, έρωτας, πίκρα. Η ανάγκη από τότε που βρέθηκε ο άνθρωπος είναι κραυγή, είναι λόγος. Αυτό που βλέπει, αυτό που νιώθει θέλει να το τραγουδά. Αυτό είναι μεγάλη υπόθεση. Γιατί κάθε παραδοσιακό τραγούδι του κάθε λαού ακόμη μιλάει στον λαό του. Θα φτάσει έτσι που ακόμη και μόνος του θα πει μια φράση ο άνθρωπος, ο δημιουργός.

Σας ευχαριστώ πολύ.

Κι εγώ σε ευχαριστώ πολύ. Ηταν χαρά μου που μιλήσαμε και είπα πράγματα που θέλω να ειπωθούν.