«Οι Ρωμιοί βρέθηκαν μεταξύ Παραδείσου και ελευθερίας»

Ολοκλήρωσε τη διδακτορική της διατριβή το 2013 και δύο χρόνια αργότερα εξέδωσε το βιβλίο για τους Ελληνες και τις Ελληνίδες της Κωνσταντινούπολης. Ταξίδεψε τέσσερις φορές στην Αθήνα για την επιτόπια έρευνά της και συνομίλησε με δεκάδες «Ρωμιούς». Γι’ αυτό και η κοινωνική ανθρωπολόγος Νουρντάν Τουρκέρ επιμένει ότι εκτός από την ιστορία της ελληνικής κοινότητας, την αγριότητα των Σεπτεμβριανών και τις εξορίες, το «Ρωμιοί της Πόλης – χώρος, μνήμη, τελετουργίες», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πατάκη (μτφ. Νίκη Σταυρίδη), είναι και η ιστορία της Λήδας από το Καντίκιοϊ, του Αγγελου από την Αθήνα, της Βασιλείας από την Κωνσταντινούπολη (τα ονόματα είναι παραλλαγμένες εκδοχές των πραγματικών). «Εξετάζοντας τα ζητήματα αυτής εδώ της έρευνας», σημειώνει η ίδια, «γύρω από τέσσερις άξονες, που είναι το φευγιό, ο χώρος, η μνήμη και η τελετουργία, προσπάθησα να εστιάσω σε δύο κύρια θέματα. Τη νοηματοδότηση / εικόνα της διαφορετικότητας και την έννοια του πολίτη. Οι Ρωμιοί / Ελληνες και οι άλλες μειονότητες για πολλά χρόνια υπέστησαν τη θέση του πολίτη β’ κατηγορίας ή του μη πολίτη». Ζητήσαμε από την Νουρντάν Τουρκέρ να απαντήσει σε ορισμένες ερωτήσεις ύστερα από την πρόσφατη παρουσίαση του βιβλίου στην Αθήνα.

Τι πιστεύατε για τους Ρωμιούς της Κωνσταντινούπολης πριν τους συναντήσετε;

Ακουσα το όνομα «Ρωμιοί» για πρώτη φορά στη γενέτειρά μου Νικσάρ, που προέρχεται από την ελληνική Νεοκαισάρεια και όπου, σύμφωνα με την έρευνα του Αλέξη Αλεξανδρή, μέχρι το 1912 ζούσαν 4.901 Ρωμιοί. Οταν κατεδαφίστηκε ένα πέτρινο σπίτι στην πόλη άκουσα τους κατοίκους να αναρωτιούνται εάν θα ανακάλυπταν εκεί κειμήλια ή χρήματα των «Ρωμιών». Από τότε είχα την αίσθηση ότι έπρεπε να ανακαλύψω τη σημασία της λέξης που τότε δεν κατανοούσα. Οταν ρωτούσαμε ως παιδιά ποιοι ήταν οι «Ρωμιοί» και οι «Αρμένιοι», οι μεγαλύτεροι ψιθύριζαν τις λέξεις «ανταλλαγή πληθυσμών, πρόσφυγες» και απέφευγαν το βλέμμα μας. Δεν ξέραμε τις λέξεις, αλλά καταλαβαίναμε ότι πονούσαν. Την ίδια έκφραση, την ίδια σιωπή και την ίδια απαξίωση προκαλούσε η ερώτηση για τη σφαίρα που είχε ο παππούς στο αριστερό του πόδι. Γνωρίζαμε ότι τραυματίστηκε στον πόλεμο με τους Ελληνες στον Σαγγάριο, αλλά δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε γιατί αρνούνταν πεισματικά να μιλήσει γι’ αυτόν τον πόλεμο και την κράτησή του στη Ρωσία. Ο άλλος παππούς, που είχε πεθάνει πολύ πριν γεννηθούμε, βετεράνος στον ίδιο πόλεμο, είχε πάντα εφιάλτες. Σε γενικές γραμμές, μεγαλώσαμε σε ένα κλίμα διαφορετικό από αυτό που περιγράφουν τα σχολικά βιβλία.

Εχετε πλέον μια καθαρή εικόνα για το πώς αισθάνονταν οι Ρωμιοί όταν έφτασαν στην Αθήνα;

Οι μαρτυρίες των ανθρώπων μιλούν από μόνες τους. Ενα παράδειγμα: «Γιατί η μετανάστευση ή η ανταλλαγή πληθυσμών είναι κακή; Επειδή ξεριζώνεσαι. Οι μετανάστες αισθάνονται σαν να τους τράβηξαν από το έδαφος και δεν θα πιάσουν πουθενά αλλού ρίζα. Η μετεγκατάσταση δεν θα έχει όφελος». Ενας άλλος συνεντευξιαζόμενος μού είπε: «Ανθρωποι έφευγαν με δάκρυα, κανείς δεν ήθελε να φύγει. Επειδή πατρίδα είναι εκεί που γεννιέσαι. Τι κι αν είσαι μουσουλμάνος κι εγώ χριστιανός; Κανείς δεν μας ρώτησε». Και μια άλλη γυναίκα: «Δεν μπορώ καν να ξεκινήσω να περιγράφω την Κωνσταντινούπολη. Ηταν σαν παράδεισος για μένα. Και η Αθήνα ήταν η ελευθερία. Επρεπε να αποφασίσουμε μεταξύ του Παραδείσου και της ελευθερίας». Και αυτά είναι μόνο ενδεικτικά παραδείγματα μέσα στο βιβλίο, όπου εξετάζω τις συνέπειες της προσφυγιάς στην ταυτότητα, την αίσθηση της συνέχειας και τους τρόπους με τους οποίους βίωσαν το αίσθημα του «κωνσταντινουπολίτη» όσοι συνέχισαν να ζουν εκεί και όσοι έφυγαν στην Αθήνα. Για τους τελευταίους η έννοια της πατρίδας έγινε ξαφνικά προβληματική. Τα συναισθήματα συγκρούονταν μέσα τους, ειδικά όταν επρόκειτο να επισκεφτούν τον τόπο τους. Από την άλλη, δεν σημαίνει ότι και εκείνοι που δεν έφυγαν αντικρίζουν το ίδιο μέρος. Η έννοια της Πόλης έχει πλέον αλλάξει.

Ενα από τα γεγονότα που επισημαίνετε είναι πόσο εύκολα άλλαζε η χρήση της γλώσσας ανάλογα με την πολιτική αναταραχή. Αυτό πιστεύετε ότι ήταν το μεγαλύτερο τραύμα;

Φαίνεται έτσι επειδή η γλώσσα, το βασικότερο μέσο επικοινωνίας, αποδεικνύεται ιδιαίτερα σημαντική για την ταυτότητα της μειονότητας. Εχει, όμως, και μια άλλη σημασία. Από τη μία πρέπει να αναπτυχθεί και να συντηρηθεί. Από την άλλη, είναι εργαλείο καταπίεσης και θέτει σύνορα. Οι συνεντεύξεις μέσα στο βιβλίο ρίχνουν φως σ’ αυτό το «τραύμα».

Μία από τις πιο συγκινητικές μαρτυρίες είναι όταν ο Δάμος και η Θεοδώρα επισκέπτονται το νεκροταφείο της Κωνσταντινούπολης.

Οι μαρτυρίες του Δάμου και της Θεοδώρας για τα νεκροταφεία σχετίζονται περισσότερο με την ανάμνηση της γενέτειράς τους παρά για τα αισθήματα προς τους αγαπημένους τους νεκρούς.  Λένε λοιπόν: «Οταν πηγαίνουμε στην Κωνσταντινούπολη, η πρώτη επίσκεψη μετά το ξενοδοχείο είναι το νεκροταφείο. Είναι μια αναγκαιότητα. Οταν ζούσαμε εκεί, το νεκροταφείο ήταν ένας τόπος κοινωνικοποίησης. Περπατάμε μέσα του παρατηρώντας τους νεκρούς που ξέραμε – τον γείτονα, τον δάσκαλο, τον φαρμακοποιό, τον μανάβη… Και όλες αυτές οι εικόνες ζωντανεύουν».

Ποια ήταν τα σημαντικότερα χαρακτηριστικά της ταυτότητας των Ρωμιών;

Η χριστιανική και ορθόδοξη διάσταση, μαζί με τη γλώσσα. Προσδιορίζεται ως «συστατικό της ύπαρξης, του προσώπου και της ταυτότητας ως Ρωμιών», όπως το έθεσε ένας από τους συνεντευξιαζομένους. Ο δεσμός του Ρωμιού με την ορθοδοξία είναι ακατάλυτος και, ειδικά σε πολιτικό πλαίσιο, ενισχύθηκε όταν το να είσαι μέλος αυτής της ταυτότητας έγινε πολύ δύσκολο. Αυτή η διασύνδεση μπορούσε να έχει ως παρενέργεια η θρησκεία να λειτουργήσει ως εξωτερικό σύνορο. «Το χειρότερο που μπορούσες να κάνεις ήταν να παντρευτείς Τουρκάλα», όπως μου είπε ένας Ρωμιός.

Πώς βλέπει η κοινή γνώμη στην Τουρκία τους Ρωμιούς που ζουν εκεί;

Εκτός από την άγνοια και την αδιαφορία, υπάρχει και κάτι άλλο: η ρομαντική προσέγγιση του παρελθόντος, ειδικά όταν κάποιος μιλάει για τους Ρωμιούς, τους Αρμένιους και τους Εβραίους. Με τον ίδιο τρόπο που μιλάμε δηλαδή για τα πασχαλινά τσουρέκια, τους μεζέδες του ούζου και το συρτάκι. Κάτι τέτοιο κρύβει τον κίνδυνο να περιορίσεις την εικόνα για τον «απέναντι» στο παρελθόν, το οποίο καταλήγει μια «φυλακή» των αναμνήσεων. Ολοι θυμούνται μία εικόνα: τα δρομάκια στο Μπέγιογλου όπου έβγαιναν βόλτα καλοντυμένοι με καπέλο και γραβάτα για να φάνε μεζέδες στα εστιατόρια των Ρωμιών και των Αρμένιων. Η σχέση, όμως, με το παρελθόν δεν σημαίνει τίποτε εάν δεν κοιτάξουμε και τον τρόπο με τον οποίο η γνώση μεταφέρεται στην καθημερινή ζωή. Χρειάζεται να ανακαλύψουμε την αλληλοκατανόηση στις σχέσεις μας.

Εάν έπρεπε να περιγράψετε τα συμπεράσματά σας σε μια τάξη ελλήνων μαθητών και σε μία τούρκων τι θα τους λέγατε;

Το αίσθημα ότι αδικούνται ή ότι αδιαφορούν γι’ αυτούς είναι ένα από τα κυρίαρχα που κουβαλούσαν οι Ρωμιοί ως μειονότητα. Αλλά ισχύει για κάθε μειονότητα. Επειδή το πιο σημαντικό βήμα για να φτάσει κανείς στην «ενσυναίσθηση» είναι να προσεγγίσεις κάποιον ως άνθρωπο και όχι ως Τούρκο ή Ελληνα, πλούσιο ή φτωχό. Κατά τη γνώμη μου, είναι εξαιρετικά σημαντικό να αποδομήσουμε τον μηχανισμό που οδηγεί τους ανθρώπους να εσωτερικεύουν τη γνώση σαν «φυσική» ενώ είναι κατασκευασμένη. Ενώ δούλευα στο βιβλίο, συγκινήθηκα ιδιαίτερα όταν ένας από τους συνεντευξιαζομένους με ρώτησε για την ιστορία της οικογένειάς μου και μου αποκάλυψε ότι ο θείος του πολέμησε με τον ελληνικό στρατό στον Σαγγάριο. Ισως ήταν εκείνος μάλιστα που έριξε τη σφαίρα η οποία τραυμάτισε τον παππού μου, όπως μου είπε. Πέρυσι, κατά την επέτειο της «νίκης» στην Τουρκία, βλέπαμε με τη μητέρα μου – που πάσχει από Αλτσχάιμερ – την εκπομπή «Η υποχώρηση του ελληνικού στρατού». Κάποια στιγμή κατάλαβα ότι μέσα της είχαν μείνει συναισθήματα ενώ η ίδια είχε ξεχάσει την ιστορική πληροφορία που δίδασκε ως δασκάλα δημοτικού πριν από 42 χρόνια. «Γιατί αυτά τα παιδιά είναι τόσο λυπημένα;» με ρώτησε. «Πού πηγαίνουν; Ας τους δώσει κάποιος λίγο φαγητό. Κατάφεραν να επιστρέψουν στο σπίτι τους; Οι μητέρες τους πρέπει να είναι στενοχωρημένες». Ηταν κάτι πρωτόγνωρο και για εμένα, επειδή φανέρωνε το συναισθηματικό φορτίο που υπάρχει στην ανθρώπινη ψυχή. Γι’ αυτό λέω ότι πρέπει να κατανοήσουμε καλύτερα τη δυναμική που οδηγεί στις καταστροφές, οι οποίες με τη σειρά τους σαρώνουν την κατανόηση και την «ενσυναίσθηση».