Συμπληρώνονται φέτος δύο χρόνια από τον θάνατο του καθηγητή Φαίδωνα
Βεγλερή. Τιμώντας τη μνήμη του δασκάλου, του επιστήμονα, του σεμνού και
άτεγκτου αγωνιστή, «ΤΑ ΝΕΑ» δημοσιεύουν σήμερα μία άγνωστη συνέντευξή του. Η
συνέντευξη είναι αποτέλεσμα τριών συναντήσεων με τον καθηγητή, που
πραγματοποιήθηκαν τον Οκτώβριο του 1995, στο σπίτι του, στην οδό Μέρλιν 3, στο
Κολωνάκι.


Σε μια εποχή ποικιλότροπης αναστάτωσης του Δικαίου, όπως η σημερινή, η
διεισδυτική ματιά του Φ. Βεγλερή παραμένει επίκαιρη, ίσως περισσότερο από
ποτέ. Πρώτον, διότι τα ανθρώπινα δικαιώματα και η δημοκρατική λειτουργία των
δημόσιων θεσμών ­ αξίες που υπερασπίσθηκε θαρραλέα μέχρι το τέλος της ζωής του
­ βρίσκονται εδώ και καιρό στην ημερήσια διάταξη του δημόσιου διαλόγου.


Δεύτερον, διότι η επιχειρούμενη αναθεώρηση προϋποθέτει την κριτική
αποτίμηση της λειτουργίας του μεταπολιτευτικού μας Συντάγματος. Και η μεστή
εμπειρία ζωής ενός ανθρώπου, το έργο του οποίου συνδέθηκε κατ' εξοχήν με τη
συνταγματική και την πολιτική ιστορία της χώρας, είναι σίγουρα
αναντικατάστατη.


Πολύτιμη συμβολή στη συζήτηση, στην οποία ο ίδιος επιθυμούσε και σκόπευε να συμμετάσχει.


­ Κύριε Βεγλερή, η πολιτική συγκυρία αλλά και η συζήτηση για
την αναθεώρηση του Συντάγματος έχουν θέσει τα ζητήματα της Δικαιοσύνης στην
ημερήσια διάταξη.
Είτε ως δυσκολίες στη λειτουργία της, είτε ως
σχέσεις νομοθετικής/εκτελεστικής εξουσίας,
είτε, τέλος,
ως σχέσεις δικαστών/ πολιτικής. Ως συνταγματολόγος και νομικός,
πώς κρίνετε τη σημερινή κατάσταση του Δικαίου στην Ελλάδα;


«Υπάρχει μια κρίση που μου φαίνεται βαθύτερη, μονιμότερη και πολύ παλιά. Αυτή
είναι η κρίση του Δικαίου μας. Δηλαδή, των κανόνων που διέπουν υποχρεωτικά τη
δημόσια και ένα μέρος της ιδιωτικής ζωής μας στη βάση της, επιβάλλοντας
καθήκοντα, παρέχοντας εξουσίες και κατοχυρώνοντας ελευθερίες. Η κρίση αυτή του
Ελληνικού Δικαίου έχει δύο όψεις. Η μία είναι το γράμμα του Συντάγματός μας,
ανώτατος και αυτοτελής νόμος του κράτους, όπως έχει. Η άλλη είναι η δύναμη που
το ίδιο το Σύνταγμα δίνει στα δικαστήρια, για να το περιφρουρούν εναντίον κάθε
παράβασής του και ιδιαίτερα από τους ίδιους τους νόμους».


Το Σύνταγμα του '75






Φαίδων Βεγλερής. Σε μια εποχή ποικιλότροπης αναστάτωσης του Δικαίου όπως η
σημερινή, η διεισδυτική του ματιά παραμένει επίκαιρη ίσως περισσότερο από ποτέ


­ Όσον αφορά την πρώτη όψη της κρίσης που περιγράφετε, είναι γνωστό
πως έχετε ασκήσει δριμύτατη κριτική στο σχέδιο Συντάγματος του '75.
Πώς
θα αποτιμούσατε τη λειτουργία του Συντάγματος του '75,
κατά την
εικοσαετία της Μεταπολίτευσης;


«Δεν πιστεύω πως ό,τι γράψαμε ποτέ στα Συντάγματά μας, οφείλεται ή φταίει για
ό,τι έγινε και γίνεται με τους νόμους και τις άλλες δημόσιες πράξεις. Δεν
μπορεί, όμως, και να υποτιμηθεί η σημασία και η επιρροή που είχε το Σύνταγμά
μας, όπως διασκευάσθηκε το 1975 και έμεινε στην ουσία του άθικτο με την
Αναθεώρηση του 1985/86, στη ζωή του Δικαίου μας τα είκοσι χρόνια αφ' ότου
ψηφίστηκε. Το Σύνταγμα αυτό πάσχει. Πολλά ελαττώματα για έναν νόμο που αξιώνει
την δεδομένη τυπική υπεροχή και την έγκυρη καθοδήγηση των πάντων σε μια
πολιτική οργάνωση και μια κοινωνία "δημοκρατική", που υποσχεθήκαμε στον εαυτό
μας και σε κάθε ξένο. Είναι ανάμεικτο από διατάξεις που επιμελούνται να
διακηρύξουν τις μεγάλες αρχές του ανθρωπισμού και της ελευθερίας, σύμφωνα με
το σκληρό δίδαγμα του αιώνα μας, είναι όμως και επιβεβαίωση εκείνων του
προηγούμενου, που διατηρούν άσβεστες όλες τις παλιές και τις νεώτερες φοβίες
μας, αλλά και τα παγιωμένα ή πιο πρόσφατα αναγορευθέντα στο ύψος του
Συντάγματος συμφέροντα ορισμένων κατηγοριών πολιτών. Εξέχοντα δείγματα:
ιθαγένεια, ελευθερία εγκατάστασης, κίνησης και παραμονής στη χώρα, θρησκευτική
ελευθερία, μειονότητες, ισότητα ενώπιον του νόμου ως προς τα φορολογικά βάρη,
το δικαίωμα του εκλέγεσθαι, η μισθοδοσία στα δημόσια λειτουργήματα. Θέλω να
πω, δηλαδή, ότι το Σύνταγμα του 1975 είναι ανάμεικτο γενικών διακηρύξεων
δικαιωμάτων και ελευθεριών και ειδικότερων διατάξεων που τις αρνούνται ή τις
περιορίζουν. Η αναθεώρηση του 1985/86 δεν άλλαξε τίποτε στην ουσία του
Συντάγματος, που ψηφίστηκε από τη Βουλή τού 1974-77».


Συνταγματική αναθεώρηση


­ Προτείνετε, επομένως, μια «κάθαρση», μια εκκαθάριση
των περιττών διατάξεων;


«Έχω επίγνωση, πως το ζήτημα της αναθεώρησης του Συντάγματος είναι δύσκολο.
Υπάρχει θεραπεία. Είναι δύσκολη, μα δυνατή. Πριν απ' όλα, προϋποθέτει ότι η
αναθεώρηση του Συντάγματος θα αφαιρέσει, πρώτον, αποστεωμένες, μισαλλόδοξες
και ανελεύθερες διατάξεις. Δεύτερον, ανακολουθίες, αντιφάσεις, υπαινιγμούς,
τρίτον, εσκεμμένες ανισότητες και φορολογικά, μισθολογικά και πολιτικά
προνόμια τάξεων και κατηγοριών, τέταρτον, περιττές, κούφιες και επικίνδυνες
αοριστίες.


Φτιάχνουμε τώρα ένα υπόμνημα που θα υποβάλουμε ως Ένωση για τα Δικαιώματα του
Ανθρώπου, το οποίο θα επιδώσουμε, εν όψει της αναθεωρήσεως του Συντάγματος,
και εκεί πιάνουμε όλες αυτές τις διατάξεις οι οποίες είναι περιττές, διότι
εισάγουν προνόμια. Είναι ένα Σύνταγμα του 1950-52. Όλα αυτά τα προνόμια που
"άρπαξαν" οι δικαστές, οι Σύμβουλοι του Ελεγκτικού Συνεδρίου, που περνούσαν
από την επιτροπή τού 1946-49, όλα αυτά τα διατηρήσαμε. Σημειώσατε, ότι όλα
αυτά γίνονταν τότε υπό το πνεύμα τής καταπολεμήσεως του εσωτερικού εχθρού.
Χρειάζεται μία "ανακάθαρση" του Συντάγματος, η οποία θέλει θάρρος και
ειλικρίνεια».


­ Είναι οι συνέπειες του Εμφυλίου;


«Αυτό το πνεύμα μισαλλοδοξίας, το διατήρησαν οι άνθρωποι του '75, διότι ακόμη
υπήρχε αυτή η ανησυχία, είτε η αδυναμία να καινοτομήσουν είτε η
συντηρητικότητα της εξουσίας, που ήταν η παλιά ΕΡΕ. Θέλω να πω ακόμη ότι
ευθύνη έχει και η επιστήμη. Χωρίς να ξεχάσουμε τις προηγούμενες περιόδους, ο
τρόπος με τον οποίο το Σύνταγμα του '75 ερμηνεύθηκε από τους συναδέλφους μου,
ήταν προβληματικός. Ό,τι ήθελε ο καθένας έβαζε εκεί πέρα μέσα. Εβοήθαγε και
την άποψη του Συντάγματος αλλά οι συνταγματολογίες ορισμένων καθηγητών, ας μην
αναφέρω ονόματα, ήταν τέτοιες, ώστε να προωθούν αυτήν τη ρευστότητα στις
λύσεις, πράγμα το οποίο παρελάμβαναν και τα δικαστήρια, για να προσθέσουν και
τα δικά τους! Σε τρόπο δηλαδή ότι παίζουμε, με την έννοια του χαρτοπαιγνίου,
πάνω στους νόμους μας».


Σύνταγμα και ανθρώπινα δικαιώματα


­ Έχετε επικεντρώσει, κατά καιρούς, την κριτική σας στο
ζήτημα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων.
Πώς τίθεται αυτό το πρόβλημα στο
Σύνταγμα;


«Λέμε ότι έχουμε δημοκρατικό Σύνταγμα, έχουμε κάτι ωραίες διατάξεις για τις
αξίες, τα δικαιώματα του ανθρώπου κ.λπ. Εφόσον καυχόμαστε ότι τις έχουμε
αυτές, ας αποσπογγίσουμε μέσα από το Σύνταγμα τις αντίθετες διατάξεις, ούτως
ώστε να μπορέσουν να λειτουργήσουν. Όπως είναι το πράγμα, η μισαλλοδοξία μας,
η οποία είναι και φυλετική και διά μέσου του Συντάγματος και θρησκευτική,
είναι χωρίς λόγο. Στην Ελλάδα έχουμε τέτοια εθνική και θρησκευτική
ομοιογένεια, ώστε δεν έχουμε να φοβηθούμε τίποτα. Έχω μια υπόθεση στο
Στρασβούργο, ξέρετε, δεν ξέρω αν θα ζήσω να την φτάσω στην άκρη, αλλά αυτήν τη
στιγμή προχωρεί. Τι υπόθεση; Δεν πρόκειται για τους ιεχωβάδες τους οποίους
υποστήριξα, αλλά για τους καθολικούς. Είναι το εξής: υπάρχει ένας καθεδρικός
ναός στην Κρήτη, καθολικός, είναι εγκατεστημένος εκεί πέρα, του δώσανε και
άδεια οικοδομής, έχει ανακαινιστεί, είναι και πολύ ωραίος, κ.λπ. Δεν ξέρω
πόσοι πιστοί καθολικοί υπάρχουν στα Χανιά ή στην Κρήτη, ελάχιστοι. Αλλά όταν
κατέβαιναν τα διάφορα ξένα αγήματα στη Σούδα, που ήταν καθολικοί, πήγαιναν να
παρακολουθήσουν τη λειτουργία. Και αυτό πρέπει να λεχθεί, γιατί στην Κρήτη
επήγαν, όπως ξέρετε, και Νεοζηλανδοί και πολέμησαν μαζί μας τότε. Τέλος
πάντων, αυτά τα λέω για συναισθηματικούς λόγους, εν πάση περιπτώσει, ο ναός
υπάρχει και υπάρχει, ίσως από τους Ενετούς. Πέρασαν οι Βενετσάνοι από την
Ιταλία, πέρασαν οι Τούρκοι έπειτα. Οι μεν Βενετσάνοι ήθελαν να τους κάνουν
όλους καθολικούς, έπειτα ήρθαν οι Τούρκοι, έπληξαν και τους ορθόδοξους και
τους καθολικούς, οι οποίοι ήταν επίμονοι στη θρησκεία τους, και αυτό είναι
προς τιμήν τους, αλλά έμειναν και μερικά κοιμητήρια και ένας ναός. Νομίζω πως
υπάρχει ίσως και δεύτερος στην Κρήτη, κάπου πάντως υπάρχουν και σε άλλα νησιά
κατάλοιπα».


­ Ναι, και στις Κυκλάδες, στη Σύρο, στην Τήνο.


«Ναι, ναι. Υπάρχει, λοιπόν, ο ναός της Κοιμήσεως της Παναγίας των Χανίων. Οι
γείτονες, παρανόμως, ανοίγουν παράθυρα προς τη μεριά του ναού και παραβιάζουν,
δηλαδή, τα δικαιώματα της μεσοτοιχίας.


Απλούστατη υπόθεση, τελευταία υπόθεση του Αστικού Δικαίου. Από εκεί ξεκινάει.
Πήγε ένας πρώην ηγούμενος, καθολικός, ο οποίος είναι φίλος του ναού, και έκανε
μια αγωγή. Η πρωτοδίκης, διότι υπάρχουν και μερικοί δικαστές οι οποίοι ποτέ
όμως δεν σχηματίζουν πλειοψηφία, τους έδωσε δίκιο και ζήτησε να πάψει αυτή η
ενόχληση των γειτόνων. Όταν πήγαν στο Εφετείο, όμως, το Εφετείο είπε ποιοι
είστε εσείς, δεν έχετε νομική προσωπικότητα, είστε ανύπαρκτοι. Το ίδιο είπε
και ο Άρειος Πάγος και τώρα είμαστε στο Στρασβούργο γι' αυτήν την υπόθεση.
Βγάλτε τώρα συμπέρασμα. Σημειώσατε ότι έχουμε και μια νομοθεσία που είναι
αντισυνταγματική, άλλο κεφάλαιο αυτό. Έχουμε και νόμους οι οποίοι δεν
συμφιλιούνται με το Σύνταγμά μας, στις καλές του πλευρές».


­ Όπως;


«Όπως είναι ο νόμος περί διώξεως του προσηλυτισμού, ο οποίος έγινε επί Μεταξά
και ο οποίος χρησιμοποιείται βέβαια εναντίον των "αλλοδόξων" κ.λπ.».


­ Ή των αντιρρησιών συνείδησης...


«Αυτός είναι αντίθετος με το Σύνταγμα, το οποίο λέει ότι η θρησκεία τελείται
ανεμπόδιστα, ακωλύτως και γι' αυτούς έχουμε τη δεύτερη δίκη μας στο
Στρασβούργο. Διότι πήγαν, πάλι στην Κρήτη, μερικοί και νοίκιασαν μια αίθουσα,
σε ένα ιδιωτικό σπίτι, να μαζεύονται, διότι αυτοί δεν κάνουν λειτουργίες.
Μαζεύονται και τα λένε μεταξύ τους, κάνουν καθοδήγηση εν σχέσει με τις Γραφές,
με τα ιερά γράμματα. Έχουν μια προτίμηση για την Παλαιά Διαθήκη, διότι
νομίζουν ότι όλες οι προφητείες έχουν γραφεί εκεί πέρα, τέλος πάντων. Λοιπόν,
ιδιωτικό συμβόλαιο ενοικιάσεως μιας αιθούσης ενός σπιτιού. Τους παραλαμβάνουν,
τους παραπέμπουν σε δικαστήριο, τους καταδικάζουν και έπειτα πηγαίνουν και
σφραγίζουν το σπίτι».


­ Ποιος προσέφυγε σ' αυτήν;


«Οι ίδιοι, τέσσερις ιεχωβάδες. Αυτή η υπόθεση πηγαίνει πολύ καλά, διότι έχουμε
την έκθεση της επιτροπής του Στρασβούργου. Η διαδικασία προβλέπει δύο στάδια:
η επιτροπή επιλαμβάνεται, λαμβάνει μια απόφαση αν είναι παραδεκτή η προσφυγή,
αν δηλαδή πράγματι υπάρχει παράβαση, αν δηλαδή υπάρχει περίπτωση παραβάσεως
της ευρωπαϊκής συμβάσεως και έπειτα κάνει μία έκθεση. Η έκθεση είναι απολύτως
έτοιμη και καταρρίπτει... σύμφωνα με καταληκτικές διατάξεις οι οποίες υπάρχουν
σε μία αυθαίρετη έγκριση, και σύσκεψη μπορεί να κάνει κανείς ιδιωτικά».


­ Ας έρθουμε και στο πρόβλημα που έχει ανακύψει με την ιθαγένεια.
Αυτό σε τι συνίσταται;


«Υπάρχει μία διάταξη, λέει το Σύνταγμα, ότι δεν αφαιρείται η ιθαγένεια.
Προσέξτε να δείτε, είναι χαρακτηριστικό αυτό, βασική διάταξη του Συντάγματος,
βασικότατη διάταξη, λέει το εξής: Έλληνες πολίται είναι όσοι κέκτηνται την υπό
του νόμου...».


­ Το άρθρο 4 είναι αυτό;


«4, παράγραφος 3. Έλληνες πολίτες, όσοι...».


­ Ας το αποδώσουμε στη δημοτική...


«Όσοι έχουν τα προσόντα που ορίζει ο νόμος. Επιτρέπεται να αφαιρεθεί η
ελληνική ιθαγένεια, μόνο σε περίπτωση που κάποιος απέκτησε εκούσια άλλη
ιθαγένεια ή που ανέλαβε σε ξένη χώρα υπηρεσία αντίθετη προς τα εθνικά
συμφέροντα, με τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία που προβλέπει ειδικότερα ο
νόμος. Επομένως, αυτός που είναι Έλληνας πολίτης δεν μπορεί να του αφαιρεθεί
ποτέ η ιθαγένεια, παρά μόνο αν κάνει μια πράξη αντεθνική. Αρκετά σαφώς
καθορίζεται εδώ πέρα. Ας ανοίξουμε στο άρθρο 111. Να δείτε πως είναι
διατυπωμένο: "Η διάταξη του άρθρου 19 του νόμου 3370 του '55, επί κυρώσεως του
κώδικος ελληνικής ιθαγενείας εξακολουθεί να ισχύει, ώσπου να καταργηθεί με
νόμο". Τι είναι αυτό το άρθρο που εμφανίζεται μυστηριωδώς; Θα σας το πω
αμέσως, για τον Έλληνα πολίτη δεν έχει ούτε τη διάθεση ούτε τα μέσα να
αναζητήσει τον περίφημο αυτόν νόμο περί ιθαγενείας, είναι το εξής: Αυτό λέει,
ανατρέποντας αυτήν τη ρητή διάταξη του άρθρου 4: Προσέξτε, και θα σας πω και
τι εφαρμογή έγινε. Θα μείνετε εμβρόντητος: "Αλλογενής", προσέξτε το
"αλλογενής", λέξη που δεν υπάρχει... "αλλογενής, εγκαταλείπων το ελληνικό
έδαφος, άνευ προθέσεως παλιννοστήσεως, δύναται να κηρυχθεί απολέσας την
ελληνικήν ιθαγένεια. Αυτή είναι η διάταξη που διατηρεί το Σύνταγμα εδώ εις την
απόκρυφη διάταξη του άρθρου 111, κ.λπ., η οποία είναι τελείως αντίθετη προς το
άρθρο 4. Τι έγινε και ποιος ενέπνευσε αυτή τη διάταξη; Φαίνεται ότι μερικοί
Τούρκοι της Θράκης έχουν στραμμένα τα βλέμματά τους προς την Κωνσταντινούπολη
και πάνε και καταθέτουν τα λεφτά τους εκεί πέρα, αποτέλεσμα, βέβαια, της δικής
μας πολιτικής είναι αυτό. Αυτούς τους Τούρκους, ομαδικά, το Συμβούλιο
Ιθαγενείας τούς αφαιρούσε την ιθαγένεια. Και υπάρχει παράπονο των Τούρκων, το
οποίο μας ήλθε στην Ένωση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου από το Παρίσι, ότι
εγκρίνονται από το Συμβούλιο Ιθαγενείας ομαδικές αφαιρέσεις ιθαγενείας, το
οποίο είναι φοβερό. Είναι το άρθρο 19. Ε, αυτό είναι το Σύνταγμα.


Αφήστε τους βουλευτές Επικρατείας, των οποίων είμαι πολέμιος».


­ Υπάρχει πρόταση της Ν.Δ. για αύξηση σε 35.


«Το άκουσα. Και αυτή είναι τριπλή παραβίαση του εκλογικού δικαιώματος. Είναι
ένα δώρο που δίδεται στα πλειοψηφούντα κόμματα».

Ακολουθήστε στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις
Δείτε όλες τις τελευταίες Ειδήσεις από την Ελλάδα και τον Κόσμο, από