Οταν ακούει για «καθοδηγητική κουλτούρα», αντιδρά αλλεργικά. Ο Βολφ Λέπενις, κοινωνιολόγος, ιστορικός, από τους κορυφαίους διανοούμενους της Γερμανίας, ξέρει καλύτερα από κάθε άλλον γιατί. Στο έργο του «Κουλτούρα και Πολιτική. Γερμανικές ιστορίες» δείχνει πού οδηγήθηκε η Γερμανία όταν διεκδικούσε την ανωτερότητα της κουλτούρας της ως υποκατάστατου της πολιτικής: στον ναζισμό και το Ολοκαύτωμα. Η μεταπολεμική Γερμανία όμως είναι μία «ιστορία επιτυχίας» και σήμερα έχει καθοριστικό ρόλο και λόγο στην Ευρώπη. Μόνο που η Γερμανία πρέπει να παίξει πιο «ομαδικό παιχνίδι» –λέει στα «ΝΕΑ» -, η κυβέρνηση μετά τις εκλογές πρέπει να αντιληφθεί ότι η επιτυχία του Μακρόν θα είναι επιτυχία της Γερμανίας και της Ευρώπης.
Κύριε Λέπενις, έχετε ένα φαβορί για τις εκλογές στις 24 Σεπτεμβρίου;

Σε αυτές τις εκλογές είναι εύκολα τα φαβορί. Θα ήταν τεράστια έκπληξη εάν δεν κερδίσει η Μέρκελ. Πιστεύω όμως ότι θα είναι πιο μικρή η διαφορά με τον Σουλτς από αυτήν που διαφαίνεται αυτή τη στιγμή.
Το πιθανότερο σενάριο μετά τις εκλογές είναι η επανάληψη του μεγάλου συνασπισμού Χριστιανικής Ενωσης – Σοσιαλδημοκρατών. Θα είναι η τρίτη κυβέρνηση αυτού του είδους. Πόσο καλή μπορεί να είναι για την πολιτική υγεία της χώρας αυτή η συγκυβέρνηση σε βάθος χρόνου;

Είναι σίγουρα προτιμότερο να υπάρχει μια ισχυρή αντιπολίτευση. Αλλά δεν συμμερίζομαι τη γενική γκρίνια για το πόσο κακός είναι ένας μεγάλος συνασπισμός. Μπορεί να κάνει κριτική κανείς σε πολλά επί μέρους, αλλά επί της αρχής ο μεγάλος συνασπισμός άσκησε πραγματικά καλή πολιτική. Η ανία για την οποία γκρινιάζουν εδώ δεν είναι οπωσδήποτε το χειρότερο που μπορεί να πει κάποιος για τη δημοκρατία. Προτιμώ την ανία που υπάρχει στη Γερμανία από τον τρόπο σύγκρουσης στις ΗΠΑ που οδηγεί στον Τραμπ.
Η ανία που επισημάνατε φαίνεται να είναι πρόβλημα κυρίως για τους Σοσιαλδημοκράτες. Είναι συγκυριακό το πρόβλημα που έχει το SPD ή πρόκειται για βαθύτερο δομικό πρόβλημα της Σοσιαλδημοκρατίας;

Υπάρχει τουλάχιστον μία σαφής απάντηση: το SPD υποφέρει από τη σοσιαλδημοκρατικοποίηση της γερμανικής πολιτικής. H γερμανική σοσιαλδημοκρατία είναι θύμα της επιτυχίας της. Σοσιαλδημοκρατική πολιτική δεν ασκεί αποκλειστικά το SPD. Στο Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα υπάρχουν κοινά πολλά στοιχεία με το SPD, αυτό οφείλεται και στο γεγονός ότι το CDU έχει μια ισχυρή κοινωνική πτέρυγα. Το SPD έχει σήμερα σοβαρά προβλήματα να πιστοποιήσει την αυτόνομη πολιτική παρουσία του. Η Αριστερά ζητά από το SPD να κάνει τη μεγάλη στροφή προς τα αριστερά για να τονίσει το αριστερό του προφίλ. Αλλά αυτό δεν θα ενισχύσει την εκλογική δύναμη του SPD.
Διότι θα απομακρυνόταν από τους ψηφοφόρους του Κέντρου;
Εάν το SPD θελήσει να τονίσει το προφίλ του, αυτό μπορεί να γίνει μόνον με στροφή προς τα αριστερά. Τότε θα έχει ίσως εμφανέστερο προφίλ, αλλά ταυτόχρονα θα πέσει στο 15%. Και αυτό δεν είναι ελκυστική προοπτική.
Θα βοηθούσε το SPD εάν δεν ήταν υποψήφια του CDU η Ανγκελα Μέρκελ, που έχει χαρακτηριστεί η «καλύτερη σοσιαλδημοκράτισσα καγκελάριος»;

Γι’ αυτό είμαι πεπεισμένος. Τα μεγάλα προβλήματα για το Χριστιανοδημοκρατικό Κόμμα έρχονται σε αυτήν την περίοδο μετά τις εκλογές. Είναι λάθος της Μέρκελ που δεν προετοιμάζει κάποια ή κάποιον για τη διαδοχή της. Αντίθετα, κάνει τα πάντα να μην ψηλώνουν πολύ άλλοι μέσα στο κόμμα. Στη δεύτερη γραμμή του CDU δεν βλέπω κανέναν που θα μπορούσε να έχει το εκτόπισμα ενός – μιας καγκελαρίου. Στο θέμα αυτό το SPD είναι σε καλύτερη θέση.
Στην Μπούντεσταγκ θα μπει αυτή τη φορά και η ακροδεξιά Εναλλακτική για τη Γερμανία (ΑfD). Πόσο μεγάλος είναι ο κίνδυνος του ακροδεξιού λαϊκισμού για τη σημερινή Γερμανία;

Δεν πιστεύω ότι ο κίνδυνος αυτός είναι ιδιαίτερα μεγάλος. Σε όλες σχεδόν τις δυτικές χώρες έχει καταγραφεί στο ακροδεξιό φάσμα ένα δυναμικό περίπου 15%, σε μερικές περιπτώσεις ενδεχομένως μεγαλύτερο. Με αυτό πρέπει να ζήσουμε. Δεν πιστεύω ότι στη Γερμανία θα γίνει ποτέ μεγαλύτερο. Εκτιμώ ότι η Εναλλακτική για τη Γερμανία θα πάρει ίσως και κάτι πάνω από 10%, αλλά δεν θα έχει δραματική άνοδο.
Κύριε Λέπενις, όλοι στην Ευρώπη κοιτάζουν προς τη Γερμανία, περιμένουν το αποτέλεσμα των εκλογών. Ποιές επιπτώσεις βλέπετε για την υπόλοιπη Ευρώπη;

Καθοριστικός θα είναι ο συσχετισμός δυνάμεων που θα διαμορφωθεί. Αν υποθέσουμε ότι οι Σοσιαλδημοκράτες θα ανεβάσουν σημαντικά τα ποσοστά τους και θα μειωθεί η διαφορά με τους Χριστιανοδημοκράτες, μπορώ να φανταστώ ότι θα αλλάξουν ορισμένα πράγματα· να το πω σχηματικά, στην κατεύθυνση οι Γερμανοί να παίξουν ξανά πιο ομαδικό παιχνίδι, να μην είναι πάντα οι αρχηγοί του παιχνιδιού. Στο εξωτερικό ίσως δεν το πιστεύουν, αλλά στη Γερμανία υπάρχει διάχυτη δυσφορία για αυτό. Είναι πολλοί, πέραν του SPD, Αριστεράς και Πρασίνων, οι οποίοι πιστεύουν ότι είναι καιρός οι Γερμανοί να κάνουν πίσω σε κάποια πεδία. Το λέω κυρίως σε σχέση με τη Γαλλία διότι και η τύχη της Ευρώπης θα εξαρτηθεί από την πορεία του Μακρόν. Δεν είμαι βέβαιος ότι αυτό το έχουν καταλάβει πλήρως οι Γερμανοί.
Στο τελευταίο βιβλίο σας «Η δύναμη στη Μεσόγειο» («Die Macht am Mittelmeer», Carl Hanser Verlag, 2016), περιγράφετε το σχέδιο Σαρκοζί για τη «Μεσογειακή Ενωση» ως αντίβαρο στη γερμανική κυριαρχία στην ΕΕ. Ο Σαρκοζί απέτυχε παταγωδώς. Τώρα ο Εμανουέλ Μακρόν θέλει μεταρρυθμίσεις σε ευρωζώνη και ΕΕ για να περιορίσει τη γερμανική ισχύ. Θα έχει και ο Μακρόν την τύχη του Σαρκοζί;

Ελπίζω όχι. Ο Μακρόν το επιχειρεί πολύ πιο έξυπνα από τον Σαρκοζί. Ο Σαρκοζί είχε ξεκινήσει με έναν υπέρμετρο βοναπαρτισμό, χωρίς να ρωτήσει και χωρίς να ενημερώσει κανέναν. Ο Μακρόν –έχει και αυτός τις δικές του τάσεις βοναπαρτισμού –στο συγκεκριμένο ζήτημα φέρεται πιο έξυπνα. Δεν είμαι όμως σίγουρος ότι η γερμανική πολιτική ηγεσία έχει αρκούντως αντιληφθεί ότι πρέπει να κάνει τα πάντα προκειμένου ο Μακρόν με τους σχεδιασμούς του να μην έχει την τύχη του Σαρκοζί. Υποστηρίζω στο βιβλίο μου ότι ο Σαρκοζί έκανε μεν πολλά και σημαντικά λάθη αλλά ήταν λάθος των Γερμανών που δεν στήριξαν το πείραμα μιας ισχυρής Νότιας Ευρώπης ως αντίβαρο στην Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη. Θα έπρεπε να δοκιμαστεί. Ελπίζω ότι ο Μακρόν θα επιτύχει και οι Γερμανοί θα αντιληφθούν ότι η επιτυχία του Μακρόν θα είναι επιτυχία της Γερμανίας και της Ευρώπης.
Τι σας κάνει να ελπίζετε; Οι πρωταγωνιστές από τη γερμανική πλευρά θα παραμείνουν μάλλον οι ίδιοι. Η Μέρκελ θα είναι και πάλι καγκελάριος της Γερμανίας και οι προτάσεις Μακρόν δεν φάνηκε να ενθουσιάζουν το Βερολίνο. Δεν είναι προδιαγεγραμμένο να αγγίξει και ο Μακρόν στο Βερολίνο τα όριά του;

Ελπίζω όχι. Αλλωστε είναι η τελευταία θητεία της Μέρκελ στην καγκελαρία. Βέβαια και στην προηγούμενη θητεία της περίμενα ότι θα είναι πιο ενθουσιώδης Ευρωπαία. Δεν ήταν. Υποστήριξε δυναμικά τα γερμανικά συμφέροντα παραμελώντας εν μέρει τα ευρωπαϊκά. Εκτιμώ ότι στην τελευταία της θητεία θα είναι μεγαλύτερη η ευρωπαϊκή της ευαισθησία. Μάλιστα, εάν οι Σοσιαλδημοκράτες βγουν από τις εκλογές ισχυρότεροι απ’ ό,τι δείχνουν σήμερα οι δημοσκοπήσεις, θα πιέσουν και τη Μέρκελ προς αυτήν την κατεύθυνση.
Η Μέρκελ από την πλευρά της κοντράρεται με τον Τράμπ και τον Πούτιν στο όνομα των δυτικών αξιών –δημοκρατία, ανθρώπινα δικαιώματα, ελεύθερες αγορές. Αλλά αυτές τις αξίες δεν τις έχουν ενσωματώσει ούτε τα κράτη – μέλη της ΕΕ.

Πράγματι, η ΕΕ είναι ένα οικοδόμημα στο οποίο δεν συμμερίζονται όλοι οι συμμετέχοντες τις ίδιες αξίες. Θέλω να ελπίζω ότι δεν βρισκόμαστε μπροστά σε μία διαίρεση της ΕΕ. Αλλά οι εσωτερικές αντιθέσεις είναι τεράστιες. Η Μέρκελ υπερασπίζεται αυτές τις αξίες, όμως ταυτόχρονα οι Γερμανοί δεν καταφέρνουν να καταστήσουν την επιρροή τους τόσο εμφανή στην Ευρώπη, ώστε να φτάσουμε σε κοινή αποδοχή αυτών των αξιών. Είναι καλό να μιλάμε για ευρωπαϊκές αξίες, αλλά εάν δεν τις ακολουθούν όλοι, είναι μάλλον κενό γράμμα.
Είναι συνειδητό στους Γερμανούς πόσο κυρίαρχος είναι ο ρόλος της Γερμανίας σήμερα στην Ευρώπη;

Ισως δεν είναι σε όλους συνειδητό, ακόμη και στην κορυφή της ηγεσίας της χώρας. Είμαι συχνά στη Γαλλία. Το βλέπω πάρα πολύ καθαρά, και αντιδρώ πάντα νευρικά όταν διαβάζω γαλλικές εφημερίδες και σε κάθε σχόλιο αυτοκριτικής της Γαλλίας προβάλλεται η Γερμανία ως πρότυπο. Σκέφτομαι ότι αυτό δεν θα βγάλει σε καλό αν συνεχιστεί έτσι. Θα προκαλέσει σίγουρα αρνητικές αντιδράσεις.
Γράψατε για τη μεταπολεμική Γερμανία ότι είναι «μια ιστορία επιτυχίας» σε αντιδιαστολή με την περίοδο μέχρι την ήττα του ναζισμού όπου οι Γερμανοί προέτασσαν την πολιτισμική ανωτερότητά τους έναντι της πολιτικής. Στη διάρκεια της ευρωκρίσης αναβίωσαν αρνητικά στερεότυπα, ακούσαμε για «τεμπέληδες» Ελληνες, Νοτιοευρωπαίους, τα οποία παραπέμπουν στην προπολεμική υπεροψία των Γερμανών.

Δεν θεωρώ ότι φτάσαμε σε επίπεδα αντιδιαστολής της κουλτούρας με την πολιτική. Εάν είχαμε φτάσει, θα έπρεπε να έχει εκφραστεί και στο επίπεδο του πολιτισμού με τη στενή έννοια του όρου, στη λογοτεχνία, στη μουσική, στις τέχνες. Αλλά αυτό δεν συνέβη. Αντίθετα περιορίστηκε σε ένα συγκεκριμένο τμήμα της πολιτικής ηγεσίας. Είναι στερεότυπα που ανατρέπονται εμπειρικά. Δεν βλέπω να έχουν περάσει στη σφαίρα της κουλτούρας.
Και σήμερα στη Γερμανία με αφορμή την προσφυγική κρίση γίνεται δημόσια συζήτηση για την «καθοδηγητική κουλτούρα» στην οποία πρέπει να προσαρμοστούν όσοι έρχονται στη χώρα. Το θέμα επανέρχεται συνεχώς. Γιατί;

Δεν μπορώ να ανεχθώ αυτή τη συζήτηση για «καθοδηγητική κουλτούρα». Υπάρχει γερμανική κουλτούρα μολονότι κάποιοι λένε ότι δεν υπάρχει…
… εννοείτε την εντεταλμένη της κυβέρνησης για θέματα Ενσωμάτωσης Αϊνταν Εζους, γερμανίδα τουρκικής καταγωγής, που είπε ότι δεν υπάρχει γερμανική κουλτούρα;

Ακριβώς, ο ισχυρισμός αυτός είναι ανοησία. Οπως και η δήλωση του Μακρόν ότι δεν υπάρχει γαλλική κουλτούρα. Φυσικά υπάρχει. Αλλά αντιδρώ αλλεργικά στον όρο «καθοδηγητική κουλτούρα». Η κουλτούρα δεν μπορεί να καθοδηγεί. Η κουλτούρα μπορεί να μην υπακούει σε κανόνες, να είναι αναρχική, δεν μπορεί να είναι «καθοδηγητική». Και όταν χρησιμοποιείται σε συσχετισμό με την ενσωμάτωση των ξένων, έχω μόνον μία απάντηση: Αυτοί που έρχονται σε μας δεν οφείλουν να προσαρμοστούν στην κουλτούρα μας. Οφείλουν να σεβαστούν και να τηρήσουν το Σύνταγμα της χώρας. Τελεία.

Τελευταία Νέα