Σε μια συνέντευξη που έδωσε στις αρχές του χρόνου σε γαλλικό ραδιοσταθμό είχε πει: «Εάν η ριζοσπαστική Αριστερά πάρει την εξουσία στην Ελλάδα θα είναι κάτι καλό, γιατί θα υποχρεώσει τη μεν ριζοσπαστική Αριστερά να καταλάβει ότι για το πολιτικό μαγείρεμα απαιτείται «ύδωρ», που είναι το ίδιο για όλους, τους δε Ευρωπαίους να καταλάβουν ότι θα πρέπει να καταλήξουν σε έναν συμβιβασμό για το ελληνικό χρέος προκειμένου να υπάρξει πρόοδος». Εξι μήνες μετά, και με την Ελλάδα να ζει δραματικές ημέρες, θέλησα να βρω τον θρυλικό ηγέτη του Μάη, τον Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ, και να τον ρωτήσω αν έχει αλλάξει γνώμη. Πώς βλέπει σήμερα τον ΣΥΡΙΖΑ. Ποιες θεωρεί ότι είναι οι ευθύνες της Ευρώπης. Και, φυσικά, τι θα ψήφιζε αν ήταν Ελληνας στο δημοψήφισμα της Κυριακής.
Εκτός συγκλονιστικού απροόπτου, την Κυριακή θα διεξαχθεί στην Ελλάδα ένα δημοψήφισμα. Συμφωνείτε με κάποιους διανοούμενους που θεωρούν αυτή τη διαδικασία νίκη της δημοκρατίας;
Κοιτάξτε, εγώ είμαι υπέρ των δημοψηφισμάτων, στον βαθμό όμως που βρίσκονται στο επίπεδο του ερωτήματος που θέτουν. Αν το ερώτημα αφορά την πολιτική της Ευρώπης, δεν μπορείτε να κάνετε ένα δημοψήφισμα σε εθνική κλίμακα. Αν ρωτήσετε έναν Ελληνα κατά πόσον η Ευρώπη και η Γερμανία πρέπει να πληρώνουν περισσότερα για τους Ελληνες φυσικά θα απαντήσει θετικά. Αν κάνετε την ίδια ερώτηση σε έναν Γερμανό φυσικά θα απαντήσει αρνητικά. Οταν έγινε το δημοψήφισμα για το Σύνταγμα στη Γαλλία είχα πει ότι θα είχε νόημα μόνο αν γινόταν σε πανευρωπαϊκή κλίμακα, οπότε το αποτέλεσμα θα γινόταν δεκτό αν πάνω από τους μισούς πολίτες και πάνω από τις μισές χώρες έλεγαν Ναι. Αλλιώς, αν θέλεις να κάνεις ένα εθνικό δημοψήφισμα, ένα είναι το ερώτημα: «Θέλετε να μείνετε στην Ευρώπη ή να φύγετε;».
Αρα, συμφωνείτε με τους ευρωπαίους ηγέτες που λένε ότι το πραγματικό ερώτημα του δημοψηφίσματος στην Ελλάδα είναι Ναι ή Οχι στην Ευρώπη.
Ναι, αυτό θα έπρεπε να είναι το ερώτημα. Αν ρωτήσετε τους Ελληνες κατά πόσον θέλουν να μείνουν στην Ευρώπη και στην ευρωζώνη θα απαντήσουν με μεγάλη πλειοψηφία Ναι: «Ξέρουμε τις δυσκολίες και θα θέλαμε να συνεχίσουμε να αναζητούμε έναν συμβιβασμό εν μέσω αυτών των δυσκολιών». Αυτό που λέει ο ΣΥΡΙΖΑ, αντίθετα, είναι παραπλανητικό: «Πείτε Οχι στο πρόγραμμα και οι Ευρωπαίοι θα σας προτείνουν μια άλλη πολιτική». Το ίδιο έγινε και στη Γαλλία. Πολλοί στην Αριστερά έλεγαν, «μη σας νοιάζει. Αν απορρίψετε το Σύνταγμα, θα υπάρχει πάντα ένα plan b».
Aν ήσασταν Ελληνας, τι θα ψηφίζατε;
«Χωρίς δισταγμό Ναι. Οχι επειδή βρίσκω καλή τη συμφωνία, αλλά επειδήμόνο με το Ναι μπορεί να ξεμπλοκάρει η κατάσταση και να ξεκινήσει ησυζήτηση για το χρέος. Με άλλα λόγια, το Ναι θα αναγκάσει τουςΕυρωπαίους να διαπραγματευθούν για την απομείωση του χρέους. Με το Οχι, αντίθετα, όλες οι πόρτες θα κλείσουν».
Υπάρχουν αρκετοί μεταξύ των φτωχών και των ανέργων που πιστεύουν ότι η ζωή δεν μπορεί να γίνει γι’ αυτούς χειρότερη με τη δραχμή. Αλλοι λένε ότι πρέπει να φύγει η Ελλάδα από το ευρώ για να δοθεί προτεραιότητα στους ανθρώπους έναντι των τραπεζών. Εσείς πώς θα βλέπατε την Ελλάδα με τη δραχμή;
Κοιτάξτε, δεν είμαι προφήτης και δεν κρατώ μια κρυστάλλινη σφαίρα. Δεν ξέρω πώς θα είναι η Ελλάδα έξω από την ευρωζώνη. Αυτό που ξέρω είναι ότι τα προβλήματα που έχει σήμερα η Ελλάδα, τα προβλήματα που έχει κάθε έθνος, η κλιματική αλλαγή για παράδειγμα ή η παγκοσμιοποίηση, δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν από κάθε εθνικό κράτος ξεχωριστά. Πάρτε το μεταναστευτικό πρόβλημα: η Ελλάδα δεν θα μπορούσε με κανέναν τρόπο να το αντιμετωπίσει μόνη της. Εχω όμως και έναν άλλο φόβο, που δεν μπορώ φυσικά να τον αποδείξω. Και δεν θέλω να παρεξηγηθώ. Ο φόβος μου είναι ότι αν πείτε Οχι, και επειδή είναι και οι ευρωπαίοι εγωιστές, δεν θα κάνουν αυτό που πρέπει και η κατάσταση θα επιδεινωθεί ακόμη περισσότερο. Τι θα συμβεί; Αν ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει λεφτά για τις συντάξεις, θα μειώσει τις συντάξεις. Και τότε θα υπάρξει εξέγερση και κανείς δεν μπορεί να προβλέψει τι θα γίνει. Μπορεί, για παράδειγμα, να γίνει ένα στρατιωτικό πραξικόπημα. Και τότε θα μετανιώσουν όλοι, αλλά θα είναι αργά. Θα έχει αποτύχει η Ευρώπη, θα έχει αποτύχει η ελίτ της Ελλάδας, θα έχει αποτύχει η ελίτ της Ευρώπης, θα έχουν αποτύχει όλοι.
Ντανιέλ-Κον Μπεντίτ, θέλω να σας ρωτήσω ως αριστερό, ως ένθερμο ευρωπαϊστή και ως φίλο της Ελλάδας τι νιώθετε σήμερα για τη χρεοκοπημένη Ελλάδα. Είστε θλιμμένος; Είστε οργισμένος;
Είμαι θλιμμένος. Θλιμμένος για την Ελλάδα. Οργισμένος όμως και με τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις, που διαχειρίστηκαν άθλια και παρερμήνευσαν την κατάσταση. Βλέπω και πώς η Ευρώπη διαχειρίζεται το πρόβλημα των προσφύγων. Και αναρωτιέμαι: «Τι ακριβώς ονειρεύομαι; Η Ευρώπη δεν υπάρχει». Αυτό με θλίβει.
Πού ακριβώς τοποθετείτε τις ευθύνες της Ευρώπης;
Ο Τσίπρας είπε ότι θέλει δημοψήφισμα. Ωραία, είναι δικαίωμά του να κάνει δημοψήφισμα. Και η Ευρώπη μπορεί να το κερδίσει. Οι ευρωπαϊστές στην Ελλάδα μπορούν να κερδίσουν. Θα κέρδιζαν όμως πιο εύκολα αν η Μέρκελ και ο Ολάντ έγραφαν μια ανοιχτή επιστολή προς τον ελληνικό λαό και του έλεγαν «αν ψηφίσεις Ναι, τη Δευτέρα ξεκινάμε διαπραγματεύσεις για να ελαφρύνουμε το χρέος». Ολοι ξέρουν ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να πληρώσει το χρέος της. Είναι αδύνατον. Πρέπει λοιπόν να διοργανωθεί μια διεθνής διάσκεψη, όπως έγινε με τη Γερμανία τη δεκαετία του ’50. Και η Ευρώπη πρέπει να πει την αλήθεια, η γερμανική κυβέρνηση στους Γερμανούς, η γαλλική κυβέρνηση στους Γάλλους.
Αλλά πρέπει και οι έλληνες πολιτικοί να πουν την αλήθεια στους Ελληνες.
Φυσικά. Αυτό είναι το βασικό πρόβλημα. Δεν μπορείτε να λέτε στους Γερμανούς να παίρνουν σύνταξη στα 65, όταν εσείς παίρνετε στα 55. Είναι αδύνατον. Η ουσία λοιπόν αυτού που θέλω να πω είναι ότι για να βρεθεί λύση σ’ αυτό το πρόβλημα πρέπει ο ένας να μπει στη θέση του άλλου. Οι Ελληνες να μπουν στη θέση των Γάλλων και των Γερμανών, οι Γερμανοί στη θέση των Ελλήνων. Είναι αλήθεια ότι στην Ελλάδα υπάρχει ένα σοβαρό κοινωνικό πρόβλημα. Η διαφθορά και η κομματοκρατία έχουν μακρά ιστορία στην Ελλάδα, από την εποχή του Ανδρέα Παπανδρέου. Και υπάρχει επίσης μια πολύ αυταρχική παράδοση στην ελληνική πολιτική, το πιο σταλινικό κόμμα, το πιο φασιστικό κόμμα. Είναι αλήθεια. Φαντάζομαι όμως ότι η πλειοψηφία των Ελλήνων αντιλαμβάνεται ότι δεν μπορεί να συνεχίσει έτσι.
Εχετε ταχθεί πολλές φορές υπέρ μερικών πολύ βασικών, έστω και σε συμβολικό επίπεδο, μέτρων: φορολόγηση της Εκκλησίας και των εφοπλιστών, μείωση των αμυντικών δαπανών. Κι όμως, βλέπουμε ότι η Πρώτη Φορά Αριστερά αρνείται να τα λάβει.
Η ελληνική κυβέρνηση δεν είναι αριστερή, αλλά εθνικιστική. Ο συνασπισμός που κυβερνά είναι ο συνασπισμός της ελληνικής εθνικής ταυτότητας. Δεν έχει σημασία αν είναι δεξιά ταυτότητα ή αριστερή ταυτότητα. Είναι μια εθνικιστική ταυτότητα. Αυτό είναι το πρόβλημα. Πάρτε τις αμυντικές σας δαπάνες. Το 2014 ήταν κάπου 3,5 δισεκατομμύρια ευρώ. Αν ήμουν πρωθυπουργός της Ελλάδας θα τις έκοβα αμέσως στο μισό, ίσα ίσα για να πληρώνονται οι στρατιωτικοί. Θα χρησιμοποιούσα τα υπόλοιπα για να χρηματοδοτήσω ένα κοινωνικό πρόγραμμα για τους φτωχούς. Και θα έλεγα στον γενικό γραμματέα του ΝΑΤΟ, που θέλει να πληρώνουμε τη Συμμαχία για τα επόμενα τρία με τέσσερα χρόνια, ότι είναι τρελός.
Ούτε αυτό όμως το κάνει η κυβέρνηση. Δεν δέχεται να κόψει ούτε τα 400 εκατομμύρια που ζητούν οι θεσμοί!
Φυσικά, γιατί ο Καμμένος λέει πως πρέπει να ενισχυθεί ο ελληνικός στρατός λόγω της Τουρκίας. Μα και μόνο η συμμετοχή αυτού του κόμματος στην κυβέρνηση αποτελεί σκάνδαλο.
Στις αρχές του χρόνου είχατε χαρακτηρίσει θετική εξέλιξη το να πάρει η ριζοσπαστική Αριστερά την εξουσία. Εχετε αλλάξει γνώμη έκτοτε; Θεωρείτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ απέτυχε πλήρως ή ότι θα μπορούσε να λειτουργήσει ένας διαφορετικός συνασπισμός, για παράδειγμα με Το Ποτάμι;
Νομίζω ότι θα ήταν άδικο να πούμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ απέτυχε πλήρως. Απέτυχε ασφαλώς πολύ περισσότερο από τον Σαμαρά ή τον Παπανδρέου. Πιστεύω λοιπόν ότι θα μπορούσε να βρεθεί ένας πιο λογικός συνασπισμός, ανάμεσα σε ένα κομμάτι του ΣΥΡΙΖΑ, στο Ποτάμι και ενδεχομένως σ’ ένα κομμάτι της ΝΔ. Ομως, η εθνικιστική Αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ δεν θα το δεχθεί. Σε κάθε περίπτωση, το πιο λογικό είναι να συμμαχήσει ο ΣΥΡΙΖΑ με Το Ποτάμι, αφού στην περίπτωση αυτή ο πρώτος θα υποχωρούσε από την προσανατολισμένη προς το κράτος οικονομία και το δεύτερο θα υποχωρούσε από τη φιλελεύθερη προσέγγισή του για την οικονομία.
Πώς θα περιγράφατε σήμερα τον Αλέξη Τσίπρα; Είναι ένα καλό παιδί που έχασε τον δρόμο του; Ή ένας ψεύτης;
Είναι ένας άνθρωπος όπως όλοι μας. Ενας πολιτικός με αντιφατικά αισθήματα και ιδέες. Είναι διχασμένος. Ελπίζω όμως ότι στη δύσκολη αυτή στιγμή θα βρει την ισορροπία του. Οχι, δεν ξέρω ποιος είναι ο Τσίπρας. Είναι ένας αριστερός εθνικιστής; Θέλει να γίνει ένας Τσάβες; Δεν ξέρω. Ειλικρινά δεν ξέρω. Δεν είναι πάντως κάτι καινούργιο. Είναι ένα συνονθύλευμα κομματιών της παλιάς Αριστεράς. Και αυτό με θλίβει.
Ο καλός, ο καλός και ο άθεος
Πιστεύετε ότι υπάρχει ο «καλός», ο προοδευτικός ΣΥΡΙΖΑ, και ο «κακός», ο εθνικιστικός ΣΥΡΙΖΑ, και ότι ο προοδευτικός θα μπορούσε να συμμαχήσει με άλλα προοδευτικά κόμματα για να κυβερνήσει την Ελλάδα;
Ξέρετε πως είμαι άθεος και άρα δεν πιστεύω σε τίποτα, αλλά πρέπει να αποκτήσετε πολιτική σταθερότητα και μια κυβέρνηση που θα μπορέσει να υπερασπιστεί τα συμφέροντα του ελληνικού λαού χωρίς τα συμφέροντα αυτά να είναι ενταγμένα σε ένα εθνικιστικό πλαίσιο. Ο Σαμαράς τοποθετούσε και εκείνος τα πάντα σε ένα τέτοιο πλαίσιο, τον θυμάμαι από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Θυμάμαι όμως και όταν είχα έρθει στην Ελλάδα, την εποχή του πολέμου στη Γιουγκοσλαβία, όταν το 90% των Ελλήνων ήταν με τους Σέρβους.
Αναζήτηση
