Αναζήτηση
Πότε έφυγες από την Ελλάδα;
Το 1999, μόλις ολοκλήρωσα τη Νομική.
Με τη σκέψη να μείνεις για πάντα έξω;
Οχι. Κάποια στιγμή θες να γυρίσεις πίσω στη χώρα σου. Μάλλον θα μείνω στην Αμερική 2-3 χρόνια ακόμα, αλλά μετά θα γυρίσω. Η κρίση άλλωστε θα φέρει πολλές αλλαγές στην Ελλάδα, οπότε αυτό θα δώσει ευκαιρίες στους νέους ανθρώπους.
Μεγάλωσες ακούγοντας, φαντάζομαι, συνεχώς πολιτικές συζητήσεις;
Ναι. Εχασα τη μητέρα μου όταν ήμουν τριών χρονών, ο πατέρας μου βγήκε βουλευτής, έγινε υπουργός, οπότε αφοσιώθηκε ολοκληρωτικά στην πολιτική. Εγώ μεγάλωσα κυρίως με την θεία μου, ο πατέρας μου όμως είναι πολύ ανοιχτός άνθρωπος, έχει πολλούς φίλους και στο σπίτι δεν ήμασταν ποτέ μόνοι.
Πώς συνδυάζεις τη νομική με την οικονομία; Κάποτε τα
θεωρούσαμε ασύμβατα.
Αντιθέτως, συνδέονται και μάλιστα πολύ στενά. Οι ανισότητες που υπάρχουν μεταξύ πλουσίων και φτωχών χωρών εξηγούνται σε πολύ μεγάλο βαθμό από την κακή ποιότητα της Δικαιοσύνης. Με αυτό, λοιπόν, ασχολούμαι. Με τις επιπτώσεις της Δικαιοσύνης στην οικονομική ανάπτυξη. Σήμερα οι χώρες που θέλουν να φέρουν ξένο κεφάλαιο προσπαθούν να επιταχύνουν τον χρόνο απόδοσης της Δικαιοσύνης ώστε να είναι πιο ελκυστικές στους ξένους επενδυτές.
Να πάρουμε ένα ένα τα προβλήματα της ελληνικής Δικαιοσύνης; Αρχίζοντας από αυτά που είναι πιο εύκολο να λυθούν.
Ενα πολυσυζητημένο πρόβλημα είναι οι αναβολές. Μια υπόθεση στην Ελλάδα μπορεί να αναβληθεί και 7 και 8 φορές. Αν ο Χ δικαστής πάρει μια υπόθεση που του φαίνεται πολύ δύσκολη, θα την αναβάλει ακόμα και χωρίς να υπάρχει διαφθορά, γιατί φοβάται να την χειριστεί.
Να απαγορεύσουμε, λοιπόν, τις αναβολές;
Αυτό δεν μπορούμε να το κάνουμε. Να σας πω τι έκανε το Μεξικό; Καθόρισαν ότι όσες αναβολές και αν δοθούν, ο πρώτος δικαστής που έχει αναλάβει την υπόθεση αυτός θα την δικάσει. Και οι αναβολές κόπηκαν.
Να μιμηθούμε το Μεξικό,
λοιπόν.
Ή να μιμηθούμε την Μποτσουάνα. Αναφέρομαι στο άλλο μεγάλο πρόβλημα της ελληνικής Δικαιοσύνης που είναι η κακή της σχέση με τις νέες τεχνολογίες. Τα τελευταία χρόνια, χώρες, όπως η Αλγερία, η FYROM και η Μποτσουάνα, προχώρησαν στη μηχανογράφηση όλων των δικαστηρίων. Στην Αυστρία και την Πορτογαλία επιτρέπουν ακόμη και την ηλεκτρονική υποβολή των περισσότερων εγγράφων της δίκης. Εδώ όλα είναι ένα black box. Ο προϊστάμενος διαλέγει πότε θα εισαχθεί μια δίκη• κάποιον γνωστό να έχεις, μπορείς να πας πίσω ή μπροστά την υπόθεσή σου. Αν όμως όλα γίνουν ηλεκτρονικά, θα μπορεί η κοινωνία να ελέγξει γιατί ο δικαστής στα Καλάβρυτα είναι πιο αποτελεσματικός από τον δικαστή στην Πάτρα.
Και να συνδέσουμε έτσι την αποτελεσματικότητα με τη μισθοδοσία και τις προαγωγές;
Γιατί όχι; Αυτό που διδάσκουμε οι οικονομολόγοι είναι ότι αν εσείς είστε παραγωγικός πρέπει να παίρνετε μεγαλύτερο μισθό από μένα που δεν είμαι. Ακόμα και στην Αφρική, πλέον, το Ιδρυμα Γκέιτς δίνει πολλά λεφτά για τέτοια προγράμματα. Προσπαθεί να μετρήσει την παραγωγικότητα των δασκάλων και να τους ανταμείψει ανάλογα. Προσέξτε, μιλάμε για την Αφρική και όχι τις πλούσιες Πολιτείες της Αμερικής.
Εδώ βέβαια κανείς δεν θέλει την αξιολόγηση. Οι συντεχνίες την αρνούνται και η συμφωνία με την τρόικα παγίωσε την κακή κατάσταση. Οι αμοιβές συνδέθηκαν με όρους όπως παλαιότητα.
Συμφωνώ, αυτό είναι ένα από τα λάθη του Προγράμματος Σύγκλισης. Και νομίζω ότι αυτοί που διαπραγματεύθηκαν έχασαν μια ευκαιρία. Επρεπε να συνδέσουν τους μισθούς με την παραγωγικότητα σε όλους τους τομείς.
Βέβαια, θα επιμείνω: Δεν ξέρω αν θα το δέχονταν και οι ίδιοι
οι δικαστές.
Και εγώ θα επιμείνω ότι μια σύγχρονη κοινωνία πρέπει να δίνει κίνητρα. Να σας κάνω μια άλλη πρόταση. Εχεις μια υπόθεση που θα δικαστεί έπειτα από 5 χρόνια: γιατί δεν δίνεις τη δυνατότητα η υπόθεση αυτή να δικασθεί κατά προτεραιότητα αν οι ενδιαφερόμενοι πληρώσουν ένα επιπλέον παράβολο; Αυτά τα λεφτά να πηγαίνουν σε ένα ειδικό ταμείο, από όπου θα πληρώνονται οι υπερωρίες των δικαστών και των δικαστικών υπαλλήλων.
Ετσι όμως θα έχεις και Δικαιοσύνη δύο ταχυτήτων. Αυτοί που έχουν λεφτά θα δικάζουν άμεσα και όσοι δεν έχουν θα περιμένουν στην ουρά.
Ναι, αλλά αν αποσυμφoρηθούν τα δικαστήρια και οι υποθέσεις των φτωχών θα έρθουν πιο κοντά. Σε κάθε περίπτωση πάντως δεν μπορούμε οι δίκες να καθυστερούν 5 χρόνια και τα δικαστήρια να κλείνουν στις 2 το μεσημέρι και όλοι να κάνουν διακοπές δυόμισι μήνες το καλοκαίρι. Νομίζω ότι τα δικαστήρια πρέπει να είναι ανοιχτά και τα απογεύματα και για μια μεταβατική περίπτωση και τα Σάββατα, πρέπει μόνο να βρούμε πώς θα αμειφθούν οι δικαστές και οι υπάλληλοι.
Η τρόικα, πάντως, μας καλεί να λύσουμε 165.000 φορολογικές δικαστικές υποθέσεις μέχρι το 2013.
Η Ελλάδα όμως είναι Δημοκρατία, οπότε οι αλλαγές δεν μπορούν να γίνουν με τον τρόπο που θα μπορούσαν να γίνουν σε μια υπανάπτυκτη χώρα. Το Σύνταγμα καθορίζει πού πρέπει να δικάζονται αυτές οι υποθέσεις, δεν είναι κάτι που μπορεί να λύσει ο Χ πρόεδρος του ΣτΕ ή ο Χ υπουργός Δικαιοσύνης.
Εχουμε καλούς δικαστές στην Ελλάδα; Ποια είναι η γνώμη σας;
Χρειαζόμαστε εξειδικευμένους δικαστές και δεν έχουμε. Αυτά που έπρεπε να ξέρει ο δικαστής πριν από 20 χρόνια δεν είναι αυτά που πρέπει να ξέρει σήμερα. Λόγου χάρη, πόσοι δικαστές στην Ελλάδα γνωρίζουν Χρηματοοικονομικά ή πόσοι γνωρίζουν Δίκαιο Ανταγωνισμού; Ο ανταγωνισμός στην Ελλάδα είναι ένα από τα θεμελιώδη προβλήματα της οικονομίας. Υπάρχει τρομακτική νόθευση και σε κάθε κλάδο έχουμε 2-3 ολιγοπωλητές. Οι δικαστές δεν γνωρίζουν τίποτε από αυτά. To άλλο πρόβλημα στη Δικαιοσύνη είναι ότι κανείς εδώ δεν είναι υπεύθυνος των πράξεών του.
Αυτό είναι ένα γενικότερο σύμπτωμα και όχι μόνο των δικαστών.
Ναι, αλλά εδώ έχουμε δικαστήρια κακοδικίας που δεν έχουν συνεδριάσει ποτέ. Το ελληνικό Σύνταγμα, καλώς θεωρώ, προστατεύει τον δικαστή από την πολιτική εξουσία αλλά δεν μπορεί ένας δικαστής να παίρνει ό,τι απόφαση θέλει και να μη λογοδοτεί πουθενά. Τους τελευταίους μήνες έχουμε δει αποφάσεις που εμφανώς δεν συνάδουν με αυτό που σημαίνει δικαιοσύνη.
Την απελευθέρωση Ψωμιάδη εννοείτε;
Ο άνθρωπος αυτός ήταν δραπέτης. Δηλαδή, το επιχείρημα ότι δεν σε προφυλακίζω γιατί δεν έχεις λόγο να διαφύγεις δεν μπορούσε να σταθεί. Και όμως τον άφησαν να φύγει. Και από ό,τι μαθαίνω η απόφαση αυτή δεν θα έχει καμία επίπτωση στην καριέρα του ανακριτή.
Το συμπέρασμα από όλα αυτά που μου λέτε είναι ότι δεν έχουμε καλούς δικαστές. Τουλάχιστον νόμους έχουμε καλούς;
Κοιτάξτε, στην Ελλάδα είχαμε την λαθεμένη εντύπωση ότι έχουμε καλούς νόμους και κακούς πολιτικούς. Λάθος μας. Πέρα από κακούς πολιτικούς, έχουμε και κακούς νόμους και δικαστές που δεν αποδίδουν δικαιοσύνη.
Και ένα Δημόσιο που δεν σέβεται τις αποφάσεις των δικαστηρίων.
Ναι, και πολλές φορές το Δημόσιο, για να καθυστερήσει να πληρώσει, πάει στο δικαστήριο υποθέσεις που ξέρει ότι θα χάσει. Ή κωλυσιεργεί ακόμη και την προσκόμιση εγγράφων ώστε να τρενάρει τη δίκη.
Για τους δικηγόρους δεν μου είπατε. Ενας παλαίμαχος ποινικολόγος μού έλεγε ότι σε όλες τις χώρες του σύγχρονου κόσμου δεν απεργούν ποτέ τα δικαστήρια. Απεργούν τα γραφεία. Εδώ συμβαίνει ακριβώς το ανάποδο. Απεργούν τα δικαστήρια και δουλεύουν τα γραφεία.
Καλά, οι δικηγόροι είναι σίγουρα μέρος του προβλήματος. Γιατί έχεις ένα τόσο μεγάλο αριθμό δικηγόρων, τους περισσότερους αναλογικά στην Ευρώπη, που ζουν από την αύξηση της ύλης και από αυτό το τελείως αναποτελεσματικό σύστημα.
Οι δικαστές πάντως λένε ότι μπορεί να καθυστερούμε, οι αποφάσεις μας όμως είναι σωστές.
Ναι, μόνο που στην Ελλάδα εσείς μπορείτε να αθωωθείτε για την ίδια υπόθεση που εγώ θα καταδικασθώ. Θέλω να σας πάω στο δεδικασμένο. Στη Γερμανία υπάρχει ο θεσμός της πρότυπης δίκης. Δηλαδή τα ανώτατα δικαστήρια κάνουν μία πρότυπη δίκη, για τη μισθοδοσία ας πούμε μιας καθηγήτριας δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, και αυτή η απόφαση ισχύει για όλες τις καθηγήτριες. Εδώ οι δικηγόροι αντιδρούν σε μια τέτοια λύση.
Και πάνε όλες σχεδόν τις υποθέσεις στα ανώτατα δικαστήρια.
Ναι, στην Ελλάδα πάνω από το 80% των υποθέσεων πάνε στα ανώτατα δικαστήρια. Στην Αγγλία ή την Γερμανία, ελάχιστες υποθέσεις φτάνουν στα ανώτατα δικαστήρια. Και η Βραζιλία αναμόρφωσε τον Κώδικα Πολιτικής Δικονομίας περιορίζοντας αισθητά τις υποθέσεις που μπορούν να πάνε στο ανώτατο δικαστήριο. Και η Βουλγαρία επίσης έβαλε περιορισμούς ώστε να μειωθεί ο αριθμός των εφέσεων.
Η λύση λέτε να είναι να ακριβύνει η προσφυγή στη Δικαιοσύνη;
Να μη γίνουμε όπως στην Αμερική που ακόμη και ο πρώτος βαθμός είναι πολύ ακριβός, αλλά να υπάρξει σημαντική αύξηση του κόστους έφεσης.
Σας αρέσει πάντως να αναφέρετε παραδείγματα άλλων χωρών.
Μα πρέπει να μαθαίνουμε προς τα πού πάει ο κόσμος. Στο «Economist» η FYROM και η Γεωργία διαφημίζουν το πόσο αποτελεσματικό και πόσο γρήγορο είναι το δικαστικό τους σύστημα.
Προσπαθούν να δελεάσουν τους ξένους επενδυτές;
Ναι, γιατί για την αγορά η ποιότητα της Δικαιοσύνης είναι πιο σημαντική και από το φορολογικό σύστημα. Μην παραξενεύεστε. Ακόμη και αυτοί οι περιβόητοι επενδυτές του Κατάρ διστάζουν να προχωρήσουν, αφού και αυτός ακόμη ο Πρωθυπουργός δεν μπορεί να τους εγγυηθεί ότι οι όποιες υποθέσεις τους θα δικάζονται γρήγορα. Το φετινό Νομπέλ Οικονομίας ήταν για την αβεβαιότητα. Σαν κι αυτήν που μπορεί να δημιουργήσει το αργό και αβέβαιο ελληνικό δικαστικό σύστημα.
