Αν η ορατή και πολύ σημαντική σχέση του καθηγητή Γεωργίου Μπαμπινιώτη με την ποιήτρια Ιουλίτα Ηλιοπούλου, είναι η σχέση του Δάσκαλου με τη μαθήτριά του, δεν είναι ωστόσο και η μόνη που τους ενώνει. Υπάρχει ένα ακόμη είδος σχέσης ανάμεσά τους – σαφέστατα έμμεσης αλλά και εξίσου συγκλονιστικής – με προοπτική απείρως διαρκέστερη. Μια σχέση με πνευματικό εκτόπισμα που θα αποσαφηνιστεί απολύτως, όταν κανείς μας πλέον, Δάσκαλος ή Μαθητής, υπερήλικος, μεσόκοπος, έφηβος, ή μωρό στην κούνια, δεν θα υπάρχει στη ζωή. Και επειδή τα πολύ σοβαρά πράγματα δεν επιδέχονται αινίγματα λέμε αμέσως τη σκέψη μας. Ο Γεώργιος Μπαμπινιώτης και η Ιουλίτα Ηλιοπούλου είναι δύο προικοδότες της ελληνικής γλώσσας και του ελληνικού πολιτισμού. Ο πρώτος με το αναντικατάστατο «Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας» και η δεύτερη με τη μοναδική επιμέλεια του ποιητικού έργου του Οδυσσέα Ελύτη. Εχουν κάνει το μέλλον μας ως έθνους, όσο βέβαιη και αν διαγράφεται η προοπτική του, να γίνεται κυριολεκτικά ατέρμονο. Σε μια συνέντευξη σαν τη σημερινή που θέτει εξαρχής τους όρους και το επίπεδό της κάθε άλλος πρόλογος θα ήταν ανοίκειος παρά μόνον η υπογράμμιση μιας σύμπτωσης. 2 Νοεμβρίου σήμερα είναι η επέτειος της γέννησης του Οδυσσέα Ελύτη και είναι ιδιαίτερη χαρά να συζητούμε με τον μελετητή του και τη σύντροφό του ενόσω ζούσε.

ΘΑΝΑΣΗΣ ΝΙΑΡΧΟΣ: Κύριε καθηγητά, πώς προσεγγίζει ένας καθηγητής της Γλωσσολογίας, όπως εσείς, την ποίηση της κυρίας Ιουλίτας Ηλιοπούλου, που συνιστά, θα έλεγε κανείς, και µια σπουδή πάνω στις λέξεις;

ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ: Με την Ιουλίτα Ηλιοπούλου με συνδέει μια άμεση και μια έμμεση σχέση. Η έμμεση σχέση –για μένα έμμεση –είναι η κοινή αναφορά μας στην ποιητική τού Οδυσσέα Ελύτη. Η άμεση σχέση είναι η ίδια η ποίηση της κυρίας Ηλιοπούλου και η αποδεδειγμένη, μέσα στην ποίηση αυτή, ευαισθησία της για τη γλώσσα. Είναι αναμφισβήτητα μια ικανοποίηση για έναν δάσκαλο να μπορεί να εμπνέει στους μαθητές του αυτή την ευαισθησία για τη γλώσσα, που στην περίπτωση της κυρίας Ηλιοπούλου έχει ένα ακόμη χαρακτηριστικό: Δεν είναι μια ευαισθησία μόνο συναισθηματική, έχει και το στοιχείο της επιστημονικής γνώσης με αναφορά σε αυτά που διδάχθηκε στο πανεπιστήμιο.

Θ.Ν.: Θα έλεγε κανείς, κυρία Ηλιοπούλου, ότι ο κύριος Μπαµπινιώτης κρατάει ένα µαγικό κλειδί, όσον αφορά στη γλώσσα, προκειµένου να αφυπνιστεί κανείς, είτε πρόκειται για έναν σπουδαστή είτε για έναν απλά ενδιαφερόµενο για τα θέµατα της γλώσσας άνθρωπο. Τι συµβαίνει ακριβώς;

ΙΟΥΛΙΤΑ ΗΛΙΟΠΟΥΛΟΥ: Το μαγικό είναι ότι πρόκειται για έναν αληθινό δάσκαλο, κάτι που δεν το συναντάει συχνά κανείς. Εχει πολύ βαθιά γνώση του αντικειμένου του αλλά και μεγάλο έρωτα γι’ αυτό, έρωτα που μεταδίδει στον μαθητή του. «Μεταδίδω» στην περίπτωση του κυρίου Μπαμπινιώτη σημαίνει ότι μπορεί να αφυπνίσει, να ενεργοποιήσει όλο το ενδιαφέρον που ενδεχομένως να προϋπάρχει μέσα στο μυαλό και την ψυχή του μαθητή του για τη γλώσσα. Ή, αν δεν υπάρχει, να προκαλέσει τη γέννηση του ενδιαφέροντος αυτού. Στη δική μου περίπτωση προϋπήρχε η αγάπη για τη γλώσσα, αλλά ακούγοντας τη διδασκαλία του αισθάνθηκα τη συγκίνηση και τον ενθουσιασμό μου να μεγαλώνουν. Η διδασκαλία του μπορούσε να βοηθήσει πάρα πολύ έναν άνθρωπο που τον ενδιέφερε όχι μόνο η επιστημονική σπουδή, αλλά και το ότι ήθελε να παραγάγει ο ίδιος γλώσσα, δηλαδή ποίηση.

Θ.Ν.: Πώς συνδυάσατε, κύριε Μπαµπινιώτη, τη γλώσσα ως αντικείµενο επιστηµονικής µελέτης µε τη γλώσσα ως όργανο µιας υποκειµενικής πνευµατικής και συναισθηµατικής εκφοράς, δηλαδή ποίησης;

Γ.ΜΠ.: Είχα την τύχη ή μάλλον την ευκαιρία να διαβάσω πολύ νωρίς τα βιβλία του μεγαλύτερου, κατά την άποψή μου, γλωσσολόγου, του Ρόμαν Γιάκομπσον. Υπήρξε ένας από τους πρώτους μελετητές της γλώσσας της λογοτεχνίας και ιδιαίτερα της ποίησης. Είχε πει λοιπόν ο Γιάκομπσον ότι «αν δεν μπεις στον χώρο που η γλώσσα βρίσκεται στη μεγαλύτερή της ένταση και στη μεγαλύτερή της δημιουργικότητα, δηλαδή στον χώρο της λογοτεχνίας, δεν θα καταλάβεις ποτέ τι είναι, πώς λειτουργεί και τι μπορεί να δώσει η γλώσσα». Με συνεπήρε αφάνταστα η παρατήρησή του αυτή, αλλά είναι και κάτι που το διαπίστωσα στην πράξη, γιατί το προσωπικό μου ενδιαφέρον για τον πεζό λόγο και ιδιαίτερα την ποίηση ήταν πάντα πολύ μεγάλο. Με την ενασχόληση, την ανάλυση και τη μελέτη της γλώσσας των ποιητικών κειμένων ανακαλύπτεις πράγματα για τη γλώσσα γενικότερα που ένας γλωσσολόγος δεν θα τα είχε σκεφτεί ποτέ από μόνος του. Ακριβώς γιατί η γλώσσα της ποίησης στηρίζεται πάρα πολύ στον ρυθμό, στον ήχο, που είναι ο κόσμος της φωνητικής γλώσσας, συνιστά μια μορφή τέχνης. Από την άλλη, όμως, η γλώσσα είναι και ένας μηχανισμός μεταφοράς, αφού με τον τρόπο αυτόν επιτυγχάνεται η επικοινωνία, αλλά ο μηχανισμός αυτός είναι ο κεντρικός μηχανισμός της ποίησης. Ο Γιάκομπσον δούλεψε με τον Καβάφη. Προσωπικά δούλεψα με την ποίηση του Οδυσσέα Ελύτη και μπόρεσα, νομίζω, να δείξω ότι ο ποιητής γενικότερα και ο Ελύτης πιο συγκεκριμένα, χωρίς να ασχολείται συνειδητά με τη συντακτική ανάλυση, αξιοποιεί στην ποίησή του συντακτικές δομές και τρόπους σύνδεσης των στοιχείων της γλώσσας που είναι καθαρά συντακτικοί μηχανισμοί και οι οποίοι αποδεικνύονται βαθύτατα ποιητικοί.

Θ.Ν.: Πώς συµβαίνει, κυρία Ηλιοπούλου, η ποίησή σας να είναι τόσο διαφορετική σε σχέση µε την ποίηση του Οδυσσέα Ελύτη, όταν η προσέγγιση της γλώσσας και από τους δυο σας γίνεται µε τον τρόπο που υπογράµµισε ο κύριος Μπαµπινιώτης;

Ι.Η.: Κατ’ αρχάς όταν γράφεις, προσπαθείς, όποιον οπλισμό κι αν έχεις σε διαβάσματα και γνώσεις, να τον εγκαταλείψεις και να πραγματώσεις τον εαυτό σου όσο πιο τίμια και αυθεντικά γίνεται. Αλλιώς δεν θα είχε νόημα να μπεις στην περιπέτεια της δημιουργίας, αν ήταν για να επαναλάβεις ό,τι αγαπάς και ό,τι θαυμάζεις. Πάντοτε πίστευα, κι η πίστη μου αυτή στερεώθηκε τόσο με τα μαθήματά μου στο πανεπιστήμιο όσο και με τα διαβάσματά μου, αλλά και στην πράξη, γράφοντας, ότι στην ποίηση δεν χρησιμοποιείς απλώς ως όργανο τη γλώσσα, αλλά και το ίδιο το τελικό αποτέλεσμα είναι γλώσσα. Το να γράψει κανείς είναι μια πολύ μεγάλη πρόκληση γιατί έχει να κάνει με τον πιο φθαρμένο κώδικα, όπως είναι αυτός της καθημερινής επικοινωνίας. Λέξεις δηλαδή χρησιμοποιημένες εδώ και αιώνες, που η συμβατική χρήση έχει φθείρει τις ιδιαιτερότητές τους. Εχεις να κάνεις με ένα όργανο, τη γλώσσα, που η συμβατική χρήση το έχει εξαντλήσει και οφείλεις να το ανασημασιολογήσεις, να το αναπαρθενεύσεις και να το εμπλουτίσεις. Να βρεις χάρη στο όργανο αυτό τους δικούς σου τρόπους, τη δική σου, όπως λέγαμε κάποτε στο πανεπιστήμιο, ποιητική γραμματική κι ενώ πρέπει να συγκρουστείς με τη φθαρμένη επικοινωνιακή διάσταση της γλώσσας, δεν πρέπει ποτέ να συγκρουστείς με την ίδια την επικοινωνία. Και αυτό προσπαθώ. Οσο για τον Ελύτη, ο Ελύτης είναι μέγιστος όχι μόνο στα νοήματά του, αλλά στον τρόπο ακριβώς που χρησιμοποιεί τη γλώσσα. Αν θα έπρεπε μονολεκτικά κανείς να δώσει έναν χαρακτηρισμό για τον Ελύτη, θα μπορούσε να πει ότι είναι «ο ποιητής της γλώσσας». Θα πρόσθετα μάλιστα μιας υπερβατικής διάστασης της γλώσσας, κι αυτόν τον χαρακτηρισμό χρησιμοποιώ όταν καλούμαι να μιλήσω σε παιδιά.

Γ.ΜΠ.: Θα αναφέρω πάλι τον Γιάκομπσον, ακριβώς γιατί μιλάει σε ένα του βιβλίο για τη γραμματική της ποίησης και για την ποίηση της γραμματικής. Η ίδια η γραμματική έχει ποίηση, ακριβώς γιατί όταν χρησιμοποιεί κανείς την κατηγορία του ρήματος, στην πραγματικότητα δεν κάνει τίποτε άλλο παρά να κολυμπάει στα βαθιά νερά της ενέργειας, της δράσης, της πράξης. Ενώ όταν πηγαίνει στον χώρο του ουσιαστικού, τοποθετείται αμέσως στα έγκατα της ουσίας των όντων και των πραγμάτων. Μεταφερόμενος τώρα στον καίριο χώρο του επιθέτου, μπορεί και κάνει αξιολογήσεις και χαρακτηρισμούς της ουσίας, εξειδικεύοντάς τη μάλιστα. Ολα αυτά όμως δεν είναι τίποτε άλλο παρά ποίηση εκφρασμένη με γραμματικούς τύπους που από μόνοι τους ενδέχεται να ήταν απωθητικοί. Αν τους προσέξεις όμως, καταλαβαίνεις ότι υπηρετούν τη βαθιά ανάγκη που έχει ο άνθρωπος να εκφραστεί, που είναι και η βαθύτατη ανάγκη της ποίησης.

Ι.Η.: Να λοιπόν πώς η διδασκαλία μπορεί να είναι γοητευτική και η γραμματική μ’ έναν αντίστοιχο τρόπο προσέγγισης να είναι ένα θελκτικό, ερωτικό παραμύθι. Τι γίνεται δηλαδή όταν συνευρίσκονται το ρήμα με το ουσιαστικό. Γιατί ο τρόπος διδασκαλίας της ποίησης στο σχολείο και ειδικότερα στις τάξεις που πρόκειται να αντιμετωπίσουν τις Πανελλαδικές Εξετάσεις είναι υπονομευτικός κάθε έννοιας δημιουργικότητας και φαντασίας, ποιητικής δηλαδή λειτουργίας, τόσο για τον μαθητή όσο και για τον δάσκαλο. Είναι ένα κλειδί η γοητεία όταν την ασκεί η αποκάλυψη των πολλαπλών νοημάτων της λέξης, των πολύτροπων μηχανισμών της φράσης. Μας ελευθερώνει και μας καθοδηγεί σε μια πιο δημιουργική προσέγγιση της ποιητικής λειτουργίας των κειμένων.

Γ.ΜΠ.: Η κυρία Ηλιοπούλου λέει τώρα μια μεγάλη αλήθεια. Πώς δηλαδή η δημιουργικότητα, η απαραίτητη σε κάθε προσέγγιση της γλώσσας, υπονομεύεται από ένα εξεταστικό σύστημα το οποίο στηρίζεται στην απομνημόνευση, άρα σε φόρμουλες και σε προκατασκευασμένες θέσεις, που είναι ό,τι χειρότερο για την προσέγγιση της ποίησης. Αναγκάζονται δάσκαλοι και μαθητές, προκειμένου να έχουν καλό βαθμολογικό αποτέλεσμα, να μπαίνουν σε πεπατημένες μορφές ανάλυσης της ποίησης. Να μια υπονόμευση που γίνεται από το ίδιο το σύστημα.

Θ.Ν.: Σε ποιον βαθµό η νεοελληνική κακοπάθεια, όσον αφορά την πολιτική και κοινωνική ζωή, µπορεί να οφείλεται στον ανυπόληπτο τρόπο µε τον οποίο χρησιµοποιούν τη γλώσσα οι κάθε λογής ιθύνοντες του τόπου αυτού;

Γ.ΜΠ.: Πρόκειται για ένα πολύ κρίσιμο θέμα που χρήζει μεγάλης προσοχής. Το πρόβλημα θα έλεγα ότι ξεκινάει από το σχολείο. Δεν βλέπουμε τη γλώσσα ως αξία, ως φορέα και παράγοντα σκέψης, ταυτότητας, ιστορίας, πολιτισμού. Την ευτελίζουμε θεωρώντας την απλώς ως ένα εργαλείο, γεγονός που μας κάνει να χάνουμε τις πραγματικές της διαστάσεις και μας οδηγεί στην εύκολη καταστρατήγηση της έκφρασης, άρα και σε μια υπονόμευση και κατάπτωση της επικοινωνίας. Ομως, σε τελευταία ανάλυση όλα είναι θέμα παιδείας. Αν από νωρίς είχαμε μια άλλη σχέση με τη γλώσσα και μια άλλη αντίληψη ως προς την αξία της, δεν θα ήταν τόσο έτοιμοι να την υποβαθμίσουν και την ευτελίσουν. Μια μορφή υποβάθμισης της γλώσσας που γίνεται φανερή και στον πολιτικό λόγο ξεκινάει από μια στρεβλή αντίληψη του ρόλου της. Η γλώσσα είναι κατεξοχήν χώρος συνάντησης και αποκάλυψης. Οταν μεταβάλλεται σε χώρο στεγανής σχέσης με τους άλλους, άρα απομάκρυνσης και συγκάλυψης, τότε παύει να έχει τον χαρακτήρα και τον προορισμό της γλώσσας.

Ι.Η.: Συμφωνώ απόλυτα με όσα είπε ο κύριος Μπαμπινιώτης. Εχουμε απομακρυνθεί οι πολίτες και πρώτιστα οι πολιτικοί από αυτό που χαρακτήριζε ο Ελύτης ως «ήθος της γλώσσας». Η γλώσσα που χρησιμοποιούμε, οι λεκτικές μας επιλογές, συνειδητές και ασύνειδες, γίνονται ένας καθρέφτης αποκαλυπτικός και των προθέσεών μας, και της στάσης μας, και της ιδεολογίας μας. Κάτι πολύ έκδηλο στον πολιτικό λόγο –και όχι μόνο στον πολιτικό -, αλλά τον αναφέρω γιατί μιλήσαμε γι’ αυτόν. Η πρόθεση του λόγου αυτού δεν είναι μια πρόθεση εκπαιδευτική ή παιδευτική με την ευρύτερη σημασία του όρου, μια πρόθεση αληθινής επικοινωνίας ή ενεργοποίησης της σκέψης του αποδέκτη. Είναι μια πρόθεση με σκοπό να πείσει τον ψηφοφόρο. Επομένως αυτός που εκπέμπει έναν λόγο το κάνει προκειμένου να εξαναγκάσει κι όχι να εξυψώσει και να θέσει στόχους που είναι πέραν του ατόμου του. Ευθύνη μας είναι να μην απομακρυνόμαστε από το ήθος και την πνευματικότητα που έχει η γλώσσα, όπως την πιστοποιούν η πολυαιώνια παρουσία της, η ιστορικότητά της, η πολυπλοκότητά της, τα μνημεία της τέχνης που έχει δώσει. Οφείλουμε να μπορούμε να σταθούμε στο ύψος της και να την εξελίσσουμε θετικά, γιατί η γλώσσα είναι ένας οργανισμός που εξελίσσεται έτσι ή αλλιώς.

Γ.ΜΠ.: Πολύ ωραίες επισημάνσεις. Η γλωσσική επικοινωνία που επιτυγχάνεται με τον προφορικό και τον γραπτό λόγο δεν μπορεί να υπάρχει με μόνο σκοπό να οδηγεί κάποιον σε μια συγκεκριμένη πράξη, λόγου χάρη σε υποστήριξη ψηφοθηρική. Πρέπει να ξεκινάει ως αποκάλυψη ιδεών, ως αποκάλυψη της αλήθειας. Φοβάμαι πως κάτι τέτοιο δεν γίνεται στον πολιτικό –και όχι μόνο στον πολιτικό –λόγο. Επομένως χάνεται το ήθος του λόγου και παροπλίζεται η ηθική της γλώσσας. Η ηθική της γλώσσας προϋποθέτει συνάντηση ανθρώπου με άνθρωπο.

Ι.Η.: Αν μάλιστα υπάρξει μια εξαίρεση, έστω και για μια στιγμή, στη ζωή ενός ανθρώπου που έχει δημόσιο λόγο, αυτό γίνεται φανερό μέσα από τη γλώσσα του. Κι είναι κάτι που το αισθάνεται ο αποδέκτης, ότι εδώ υπάρχει μια χαραμάδα αλήθειας και αυθεντικότητας.

Τελευταία Νέα