Πίτερ Σπίγκελ

Πίτερ Σπίγκελ

«Οι Ελληνες πίστεψαν πως υπάρχουν εύκολες λύσεις»

  | ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 07/07/2018 08:00 |

Είναι αμερικανός δημοσιογράφος, δουλεύει - πλέον στο Λονδίνο - για τους «Financial Times» και είναι από τους ανθρώπους που παρακολούθησαν την ελληνική κρίση από την αρχή της. Πρόσφατα με ένα tweet θύμισε τις εκτιμήσεις για το χρέος του 2012. «Είναι πολύ πιθανό η πρόσφατη συμφωνία ελάφρυνσης του χρέους να είναι ανεπαρκής», δηλώνει στα «ΝΕΑ», ρίχνοντας το βάρος στο μέγεθος των πλεονασμάτων. Παρότι απονέμει τα εύσημα στον Αλέξη Τσίπρα για το ότι έβγαλε την Ελλάδα «από τα bailout», τονίζει πως λόγω της κακής διαπραγμάτευσης του 2015 «η εποχή των προγραμμάτων θα είχε τελειώσει πολύ νωρίτερα». Τι λέει για τους Ελληνες, στην επέτειο των τριών χρόνων από το δημοψήφισμα; Πίστεψαν, εξηγεί, πως «υπάρχουν εύκολες λύσεις σε πολύ σκληρές ερωτήσεις».

Συγκρίνοντας τις εκτιμήσεις για το χρέος μεταξύ 2012 και 2018, όπως κάνατε κι εσείς στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, πόσες πιθανότητες υπάρχουν η πρόσφατη συμφωνία να αποδειχθεί ανεπαρκής; Ενδέχεται η Ελλάδα να ζητήσει ξανά βοήθεια τα επόμενα χρόνια;

Νομίζω ότι είναι πολύ πιθανό η πρόσφατη συμφωνία ελάφρυνσης του χρέους να είναι ανεπαρκής. Δεν υπάρχουν παραδείγματα στη σύγχρονη Ιστορία οποιασδήποτε χώρας που να άντεξε το μέγεθος των πλεονασμάτων που απαιτούνται στο πλαίσιο της συμφωνίας. Δεν κατηγορώ τον Τσίπρα γι' αυτό. Οι Ευρωπαίοι, με επικεφαλής τη Γερμανία, επέμειναν πως έτσι πρέπει να γίνει, παρά τις αντιρρήσεις του ΔΝΤ. Αυτό ήταν το μεγαλύτερο πρόβλημα και με τα τρία ελληνικά προγράμματα: τα μη ρεαλιστικά γερμανικά αιτήματα.

Μπορεί ο Αλέξης Τσίπρας ειλικρινά να ισχυρίζεται ότι «έβγαλε την Ελλάδα από τα Μνημόνια»;

Οχι, δεν μπορεί. Δεν θα έπρεπε να υποτιμάμε τον ρόλο που έπαιξε ο Τσίπρας στο να βγάλει την Ελλάδα από την εποχή των bailout. Αυτό είναι ένα σημαντικό επίτευγμα και θα πρέπει να του αναγνωριστεί ότι το κατάφερε. Ωστόσο, πρέπει να αναγνωριστούν δύο ακόμα πράγματα: πρώτον, η στρατηγική του το 2015 χειροτέρεψε τα πράγματα. Αν δεν διαπραγματευόταν τόσο άσχημα τότε, η εποχή των προγραμμάτων θα είχε τελειώσει πολύ νωρίτερα. Δεύτερον, η συμφωνία ελάφρυνσης του χρέους σε καμία περίπτωση δεν επιτυγχάνει οικονομική ανεξαρτησία. Αυτό σημαίνει λιτότητα για όσο μπορούμε να προβλέψουμε. Αυτό είναι λάθος, για το οποίο εγώ κατηγορώ κυρίως την Ευρωπαϊκή Ενωση.

Θεωρείτε πως η ελληνική κυβέρνηση είναι σε θέση να εφαρμόσει τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις;

Αυτό ήταν πάντα ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα για οποιαδήποτε κυβέρνηση, είτε πρόκειται για τον ΣΥΡΙΖΑ, τη ΝΔ ή το ΠΑΣΟΚ. Η Πορτογαλία, η Ιρλανδία και η Ισπανία εφάρμοσαν τα δικά τους μεταρρυθμιστικά προγράμματα και τώρα βρίσκονται σε τροχιά σταθερής ανάπτυξης. Οι ελληνικές μεταρρυθμίσεις ήταν πολύ μεγαλύτερες και πολύ πιο ριζικές, γι' αυτό είναι πολύ πιο δύσκολο να εφαρμοστούν. Σε κάθε περίπτωση, η εφαρμογή έχει μείνει πίσω.

Ποιο ήταν το σημείο καμπής για τις σχέσεις του ΣΥΡΙΖΑ με την Ευρωπαϊκή Ενωση; Είναι πολλά όσα έχουν συμβεί μεταξύ τους...

Δεν νομίζω ότι καμιά από τις δύο πλευρές συνήλθε ποτέ από τα τρομερά γεγονότα του 2015. Η τρόικα τότε έχασε κάθε εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Είναι δύσκολο να κλείσει αυτό το ρήγμα.    

Ποιες είναι οι διαφορές μεταξύ του Γιάνη Βαρουφάκη και του Ευκλείδη Τσακαλώτου;

Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στη θεωρία και στη διακυβέρνηση - και δεν νομίζω ότι ο Βαρουφάκης κατάλαβε ποτέ την ύπαρξή της. Οταν κυβερνάς, πρέπει να ασχοληθείς με τον κόσμο όπως είναι, όχι με τον κόσμο όπως θα ήθελες να είναι. Η ανάλυσή του για τα λάθη του ελληνικού προγράμματος και τη διαχείριση της κρίσης από πλευράς Ευρωπαϊκής Ενωσης ήταν κατά κύριο λόγο σωστός. Ομως οι κυβερνώντες δεν μπορούν να τρέχουν ενάντια στον άνεμο. Πρέπει να κάνουν συμβιβασμούς με βάση τα στοιχεία που έχουν στα χέρια τους. Η Ευρώπη και το ΔΝΤ ουδέποτε θα δέχονταν τις ελαφρώς εκκεντρικές λύσεις του. Ο Τσακαλώτος δεν ήταν λιγότερο «ιδεολογικός» ή επικριτικός στην ανάλυσή του για το τι πήγε στραβά. Αλλά ήταν πολύ πιο ρεαλιστής ως υπουργός: κατάλαβε πολύ γρήγορα πως για να τελειώσουν οι διασώσεις πρέπει να συνεργαστεί με τους δανειστές, όχι να τους πολεμήσει.

Παρακολουθήσατε την ελληνική κρίση από τη γέννησή της. Τι μάθατε για τους Ελληνες;

Η Ελλάδα είναι μια χώρα με άφθονους πόρους τόσο σε ανθρώπινο κεφάλαιο όσο και φυσικό πλούτο, την οποία το πολιτικό της προσωπικό υπηρέτησε πολύ λανθασμένα. Οπως οι Αμερικάνοι την περίοδο Τραμπ και οι Βρετανοί μετά το Brexit, οι έλληνες ψηφοφόροι συχνά παραπλανήθηκαν, πιστεύοντας πως υπάρχουν εύκολες λύσεις σε πολύ σκληρές ερωτήσεις. Οι πολιτικοί που προσπαθούν να κάνουν το σωστό πολύ συχνά τιμωρούνται, ενώ οι ηγέτες που αποδίδουν αλλού την ευθύνη συχνά ανταμείβονται.

Υπάρχει απάντηση στην άνοδο του λαϊκισμού στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ;

Οι πολιτικοί ιθύνοντες και τα στελέχη επιχειρήσεων πρέπει να βρουν τρόπο ώστε η παγκοσμιοποίηση να ωφελήσει και όσους έχουν μείνει πίσω, ιδιαίτερα το ανειδίκευτο εργατικό δυναμικό. Η οικονομική κρίση του 2007 στις ΗΠΑ και η κρίση χρέους του 2010 στην ευρωζώνη έδειξαν ότι ο κόσμος, όπως κατασκευάστηκε από τις πολιτικές ελίτ και στις δύο πλευρές του Ατλαντικού απέτυχε - και απέτυχε θεαματικά. Από τότε που ξεκίνησαν, ελάχιστα έχουν γίνει για να βρεθούν νέες απαντήσεις που θα βοηθήσουν όσους έβλαψε το υπάρχον σύστημα. Ετσι, οι ψηφοφόροι στρέφονται προς τα άκρα αριστερά και τα άκρα δεξιά. Το Κέντρο πρέπει να βρει νέες λύσεις, αλλιώς οι ψηφοφόροι θα στραφούν στα θυμωμένα περιθώρια του πολιτικού συστήματος.