«Γεια σας, κύριε Κλεγκ. Αλλά νομίζω ότι έπρεπε να σας προσφωνήσω σερ», του λέω όταν τον συναντώ. «Οχι, καθόλου. Δεν έχω πρόβλημα με αυτά», μου απαντά χαμογελώντας. Από την 1η Ιανουαρίου, όταν χρίστηκε ιππότης, ο Νικ Κλεγκ πρόσθεσε και αυτόν τον τίτλο στη συλλογή με τις ιδιότητές του: αναπληρωτής πρωθυπουργός, ηγέτης των Φιλελεύθερων Δημοκρατών, βουλευτής, ευρωβουλευτής. Εκείνη όμως που μοιάζει να τον ενδιαφέρει περισσότερο είναι αυτή του σαμποτέρ του Brexit. Στα 51 του σήμερα, τρία χρόνια μετά την πενταετή συγκυβέρνηση με τον Ντέιβιντ Κάμερον για την οποία δέχθηκε σφοδρή κριτική, ο σερ Νικ έχει βαλθεί να σταματήσει την έξοδο της χώρας του από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Θέλησα, λοιπόν, να τον ρωτήσω πώς σκοπεύει να το καταφέρει. Το ραντεβού δόθηκε στο Κεντρικό Λονδίνο, κοντά στη Ράσελ Σκουέρ, στο University College London. Τον περασμένο Ιούνιο, ο Κλεγκ έχασε τη βουλευτική έδρα του από τους Εργατικούς. Δεν θέλει να επιστρέψει στην πολιτική τουλάχιστον αυτό λέει τώρα, αλλά ούτε και να κάτσει στη γωνία. Μπροστά μου βλέπω έναν άνθρωπο σχεδόν θυμωμένο για όσα συμβαίνουν στην πατρίδα του. Κατηγορεί τους Brexiteers για σωρεία ψεμάτων και πιστεύει ότι η κυβέρνηση της Τερίζα Μέι είναι η πιο ανίκανη στη σύγχρονη εποχή. Οσο για τον Τζέρεμι Κόρμπιν, δεν είναι παρά ένας προδότης των προοδευτικών αξιών. Οταν τον ρωτάω για τη χώρα μας, κάνει μια αποκάλυψη που προκαλεί αίσθηση: η κυβέρνηση του Κάμερον, λέει, ήθελε να καταρρεύσει η Ελλάδα προκειμένου να δικαιωθεί το αφήγημά της ότι η ευρωζώνη δεν ήταν βιώσιμη. Οι Συντηρητικοί επιθυμούσαν, μάλιστα, τη διάλυση τόσο της ευρωζώνης όσο και της ΕΕ!
Εσείς θα λέγατε σήμερα, για οποιονδήποτε λόγο, «συμφωνώ με την Τερίζα;»
Οχι, διαφωνώ σχεδόν με όλα όσα κάνει στο Brexit. Πήρε ένα δημοψήφισμα που κρίθηκε στον πόντο, κερδήθηκε με μόλις 650.000 ψήφους διαφορά, και αποφάσισε να ερμηνεύσει το αποτέλεσμά του με τον πιο καταστροφικό και αυτοτραυματικό τρόπο.
Ωστόσο, η Τερίζα Μέι είναι πρωθυπουργός και οδηγεί τη χώρα εκτός ΕΕ, αλλά εσείς θέλετε να την σταματήσετε. Γιατί θεωρείτε ότι το Brexit είναι κακό;
Πολύ απλά διότι δεν μπορώ να φανταστώ ούτε ένα σημαντικό ζήτημα με το οποίο τα παιδιά μου θα βρεθούν αντιμέτωπα στη ζωή τους, είτε πρόκειται για το διασυνοριακό έγκλημα, είτε για την περιβαλλοντική υποβάθμιση, την οικονομική παγκοσμιοποίηση και τις νέες τεχνολογίες, που να μην απαιτεί υπερεθνική αντιμετώπιση. Και η ΕΕ είναι το πιο επιτυχημένο παράδειγμα υπερεθνικής λήψης αποφάσεων στον κόσμο. Με αφήνει άναυδο το γεγονός ότι αποφασίσαμε να γυρίσουμε την πλάτη μας σε κάτι το οποίο διαμορφώναμε με τόσο μεγάλη επιτυχία για τόσο πολύ καιρό.
Πολλοί υποστηρίζουν ότι με το να επιδιώκετε τη ματαίωση του Brexit δεν σέβεστε την απόφαση του βρετανικού λαού.
Οχι, δεν το δέχομαι αυτό. Ο κόσμος έχει αλλάξει από τις 23 Ιουνίου 2016. Ξέρετε, κάποιοι αναφέρονται σε αυτό το δημοψήφισμα σαν να είναι κείμενο της Παλαιάς Διαθήκης χαραγμένο σε πέτρα που κανείς δεν επιτρέπεται να αμφισβητήσει. Για μένα αυτό είναι απαράδεκτο. Ξεχάστε ότι είμαι πολιτ… πρώην πολιτικός (σ. σ. διορθώνει αστραπιαία). Ως πατέρας, δεν δέχομαι ότι τα τρία αγόρια μου θα μεγαλώσουν σε μια χώρα η οποία οδηγείται προς μια κατεύθυνση που δεν υπηρετεί το συμφέρον της. Ειδικά όταν αυτό συμβαίνει στη βάση μιας σωρείας ψεμάτων και μιας απόφασης που ελήφθη ενάντια στη ρητώς εκπεφρασμένη βούληση της νέας γενιάς.
Αν ήσασταν στην κυβέρνηση όταν έγινε το δημοψήφισμα θα δίνατε και πάλι μάχη εναντίον του Brexit;
Δεν θα ήμουν στην κυβέρνηση, δεν θα έμπαινα ποτέ σε αυτή την κυβέρνηση. Επί πέντε χρόνια εμπόδιζα τους Συντηρητικούς να κάνουν αυτό το δημοψήφισμα.
Πώς μπορεί να ματαιωθεί το Brexit; Με ένα δεύτερο δημοψήφισμα;
Οι βουλευτές εξελέγησαν για να υπηρετήσουν τους ψηφοφόρους τους. Και οι ψηφοφόροι έλαβαν πολύ σαφείς υποσχέσεις για 350 εκατ. στερλίνες (σ.σ. την εβδομάδα) στο Εθνικό Σύστημα Υγείας, μικρότερο αριθμό μαθητών ανά τάξη, μείωση ΦΠΑ κ.ο.κ. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να λογοδοτήσει η κυβέρνηση για αυτές τις δεσμεύσεις και εάν δεν τις έχει εκπληρώσει, τότε το Κοινοβούλιο δεν πρέπει να δώσει την έγκρισή του (σ.σ. στη συμφωνία για το Brexit).
Συνεπώς, ένα «όχι» από τους βουλευτές θα μπορούσε να ανοίξει τον δρόμο για ένα δεύτερο δημοψήφισμα;
Ναι, αλλά με αυτή τη σειρά. Ενα νέο δημοψήφισμα ίσως είναι πολύ μακριά. Πρέπει να κυλήσει πολύ νερό στ’ αυλάκι προτού γίνει.
Πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει;
Δεν είναι το πιο πιθανό, αλλά νομίζω ότι είναι πιο πιθανό από ό,τι πιστεύει ο κόσμος.
Κάποιοι λένε ότι η Βρετανία θα εγκαταλείψει τις διαπραγματεύσεις και δεν θα υπάρξει συμφωνία. Το θεωρείτε πιθανό;
Νομίζω ότι είναι εξαιρετικά απίθανο. Είναι πολύ πιο πιθανό να έχουμε ατέρμονους προσωρινούς συμβιβασμούς μέχρι να έρθει η μεταβατική περίοδος και μετά το ένα, το άλλο… Ξέρετε, αυτό είναι το πρόβλημα: άπαξ και μπεις σε αυτές τις διαπραγματεύσεις για το Brexit, είναι πολύ δύσκολο να φτάσεις σε ένα ικανοποιητικό αποτέλεσμα.
Αν γίνει το Brexit, η οικονομία της Βρετανίας θα μπορούσε να ανθήσει ή θα πληγεί;
Μα, έχει ήδη πληγεί. Οι επιδόσεις της είναι χειρότερες από ό,τι θα ήταν στην αντίθετη περίπτωση. Από την ταχύτερα αναπτυσσόμενη οικονομία του G7, γίναμε η πιο αργά αναπτυσσόμενη οικονομία. Και το Brexit δεν έχει γίνει ακόμη.
Θεωρείτε ότι τα πράγματα θα γίνουν ακόμη χειρότερα μετά το Brexit;
Ασφαλώς.
Ποια είναι η γνώμη σας για την Τερίζα Μέι και την κυβέρνησή της;
Θεωρώ ότι είναι ίσως η πιο ανίσχυρη, πιο διχασμένη και πιο ανίκανη κυβέρνηση στη σύγχρονη εποχή.
Πρέπει να παραιτηθεί;
Νομίζω ότι δεν έχει σημασία ποιος είναι ο ηγέτης του Συντηρητικού Κόμματος.
Εχουν αποφασίσει συλλογικά να ακολουθήσουν ένα είδος Brexit που είναι πολύ επιζήμιο για τη χώρα.
Ο Τζέρεμι Κόρμπιν πώς σας φαίνεται; Θα θέλατε να τον δείτε πρωθυπουργό;
Φυσικά και όχι. Ο Τζέρεμι Κόρμπιν είναι ένας αμετανόητος σοσιαλιστής, νοσταλγός της δεκαετίας του ’70, ο οποίος ετοιμάζεται να διαπράξει πιθανότατα τη μεγαλύτερη προδοσία των προοδευτικών αξιών που
έχει γίνει ποτέ σε αυτή η χώρα: να δώσει εντολή στους βουλευτές του να στηρίξουν το Brexit των Συντηρητικών που θα μας βγάλει από την τελωνειακή ένωση και την ενιαία αγορά.
Εκτιμάτε ότι θα γίνει πρωθυπουργός;
Δεν είναι τόσο πιθανό όσο πολλοί πιστεύουν. Ενας αξιοπρεπής ηγέτης της αντιπολίτευσης θα κατέστρεφε αυτή την κυβέρνηση μέσα σε μια εβδομάδα και θα ήταν 20% μπροστά στις δημοσκοπήσεις.
Αντ’ αυτού, οι Εργατικοί βρίσκονται ακόμη περίπου στα ίδια επίπεδα με τους Συντηρητικούς.
«Οι Συντηρητικοί σχεδόν ήθελαν να αποτύχει η Ελλάδα»
Τον Ιούλιο του 2012, ο πρωθυπουργός Ντέιβιντ Κάμερον δήλωσε ότι έχουν εκπονηθεί σχέδια έκτακτης ανάγκης για να εμποδιστεί η είσοδος ελλήνων πολιτών στη Βρετανία εάν η Ελλάδα έβγαινε από το ευρώ. Το γνωρίζατε αυτό; Σας ενόχλησε;
Ημουν ενήμερος για το μέγεθος της ελληνικής χρηματοπιστωτικής κρίσης. Η κυβέρνησή μας είχε κάνει προγραμματισμό έκτακτης ανάγκης, όπως είχε κάνει κάθε κυβέρνηση στην Ευρώπη για το ενδεχόμενο η Ελλάδα να έβγαινε από την ευρωζώνη ή από την ΕΕ. Φυσικά και υπήρχαν σχέδια έκτακτης ανάγκης. Το πρόβλημα, τουλάχιστον στη βρετανική κυβέρνηση, ήταν ότι οι Συντηρητικοί σχεδόν ήθελαν να αποτύχει η Ελλάδα διότι γι’ αυτούς θα ήταν μια απόδειξη ότι η ευρωζώνη και η ΕΕ δεν ήταν βιώσιμες. Εγώ εξηγούσα τότε στους Συντηρητικούς συναδέλφους μου στην κυβέρνηση, οι οποίοι θεωρούσαν ότι το τέλος ήταν κοντά και ότι η καταστροφή πλησίαζε, ότι η αποφασιστικότητα που υπήρχε για να κρατηθεί ζωντανή η ευρωζώνη ήταν πολύ πιο ισχυρή από ό,τι υπέθεταν.
Ως Ελληνας, μου ακούγεται πολύ τρομακτικό ότι οι Συντηρητικοί ήθελαν να καταρρεύσει η Ελλάδα.
Δεν ισχυρίζομαι ότι η κυβέρνηση των Συντηρητικών ήταν ανθελληνική. Δεν ήταν κάτι που εκπορευόταν από προκατάληψη. Επρόκειτο για έναν ευσεβή πόθο: ήθελαν να δουν το τέλος της ευρωζώνης, το τέλος της ΕΕ, και επιθυμούσαν να αποτελέσει η ελληνική κρίση την επιβεβαίωση μιας πρόβλεψης που έκαναν επί 20 χρόνια.
Το 2010 είχατε πει ότι η βρετανική οικονομία αντιμετώπιζε μια δημοσιονομική πρόκληση παρόμοια με αυτή της Ελλάδας. Γιατί κάνατε αυτή τη σύγκριση;
Πιστεύω ότι από πολλές απόψεις ήταν χειρότερη (σ.σ. στη Βρετανία), διότι το βρετανικό τραπεζικό σύστημα είχε υποστεί μεγαλύτερη ζημιά και ήταν πιο φουσκωμένο από το ελληνικό. Θυμάμαι ότι λίγο μετά την είσοδό μου στην κυβέρνηση μού είχαν πει ότι οι τοξικές υποχρεώσεις του βρετανικού τραπεζικού συστήματος ήταν ίσες με το πενταπλάσιο του μεγέθους ολόκληρης της βρετανικής οικονομίας.
Και στις δύο περιπτώσεις, οι πολιτικές που ακολουθήθηκαν άνοιξαν μια μεγάλη συζήτηση για τη λιτότητα. Ποια είναι η γνώμη σας για τον τρόπο διαχείρισης των δημόσιων οικονομικών σε περιόδους κρίσης;
Η περιστολή των δημοσίων δαπανών τη Βρετανία δεν ήταν τίποτε σε σύγκριση με αυτό που συνέβη στην Ελλάδα. Η λιτότητα στην Ιρλανδία, στην Ελλάδα, στην Πορτογαλία και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες ήταν πολύ πιο βαριά από ό,τι εδώ.
Η κυβέρνησή μας μείωσε το ύψος της αύξησης των δημόσιων δαπανών, δεν μείωσε το συνολικό ποσό των δημόσιων δαπανών. Αυτό που συνέβη στην Ελλάδα ήταν πολύ χειρότερο.
Είναι εντελώς λάθος αυτό που κάνουν ορισμένοι εδώ, ιδίως από την Αριστερά, να εξομοιώνουν τη λιτότητα στη Βρετανία με τη λιτότητα στην Ελλάδα
.
Μιλώντας για την Αριστερά, τι γνώμη έχετε για την κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα;
Δεν νομίζω ότι είμαι κατάλληλος για να βαθμολογήσω την κυβέρνηση, αλλά προφανώς η Ελλάδα ανακάμπτει ακόμη έχοντας βιώσει ορισμένες από τις πιο τραυματικές εμπειρίες στην Ιστορία της. Ελπίζω ότι θα βρει τον δρόμο της επιστροφής στην ευημερία στηριζόμενη σε μια πιο βιώσιμη βάση όσο το δυνατόν γρηγορότερα.
Αναζήτηση
