Στο σινεμά του Ρούμπεν Εστλουντ, του μεγάλου νικητή στο πρόσφατο Φεστιβάλ Καννών, καθώς αποχώρησε με τον Χρυσό Φοίνικα για το έργο «The square», διακρίνονται επιρροές από Ινγκμαρ Μπέργκμαν, Λουίς Μπουνιουέλ, Λαρς φον Τρίερ, Ρόι Αντερσον. Ο ήρωας του φιλμ είναι ο Κρίστιαν, βασικός επιμελητής ενός μουσείου σύγχρονης τέχνης, ο οποίος ετοιμάζει μια καινούργια έκθεση, το βασικό στοιχείο της οποίας είναι ένα τετράγωνο 4 επί 4 χαραγμένο σε έναν δημόσιο χώρο, το οποίο θέλει να είναι ένα «καταφύγιο εμπιστοσύνης και συμπόνιας –μέσα σε αυτό όλοι έχουν τα ίδια δικαιώματα και υποχρεώσεις». Η επίμονη παρατηρητικότητα και το ανατρεπτικό χιούμορ του σκηνοθέτη συντελούν στη διαμόρφωση ενός εντελώς προσωπικού στυλ. Μιλήσαμε μαζί του για την τελευταία του ταινία σε μια συνέντευξη που άρχισε σοβαρά και τελείωσε με γέλια.

Οι ταινίες σας αποτελούν ιστορίες ανδρών που ζουν σε μια πλάνη, μια ωραιοποιημένη ιδέα του εαυτού τους, η οποία και κατεδαφίζεται. Συμφωνείτε με αυτόν τον ορισμό;

Ναι, απολύτως.

Ταυτόχρονα είναι πολύ συγκεντρωμένες στο πώς αυτό διαμορφώνεται στη σουηδική κοινωνία.

Ισως. Δεν είμαι βέβαιος. Νομίζω πως ζούμε σε μια εποχή που το ζήτημα της θέσης του αρσενικού στη δυτική κοινωνία βρίσκεται στο προσκήνιο. Δεν νομίζω, ας πούμε, πως οι πατεράδες μας πέρασαν από ένα τέτοιο στάδιο αμφισβήτησης και αναθεώρησης. Αγνοώ βέβαια αν συμβαίνει κάτι τέτοιο και στην Ελλάδα. Συμβαίνει;

Οχι και τόσο. Θα ήταν, νομίζω, υπερβολή να κατατάξουμε την Ελλάδα στη Δύση. Η ίδια η χώρα μοιάζει να μην έχει αποφασίσει για το πού ανήκει.

Οπότε το θέμα της αμφισβήτησης των ρόλων είναι από μόνο του κάτι αρκετά «δυτικό» ως σκέψη. Το αντιλαμβάνομαι. Συμβαίνει το ίδιο, νομίζω, και σε άλλες μεσογειακές χώρες. Οπου και πάλι όμως αισθάνομαι πως από τη μια απορρίπτουν το θέμα ως «δυτικό», αλλά και πάλι καταπιάνονται μαζί του με έναν διαφορετικό τρόπο. Ισως πιο υπόγειο.

Αυτός ο ορισμός της μοντέρνας τέχνης που ακούγεται στην αρχή του φιλμ με κάνει να αναρωτιέμαι αν ποτέ χρειάστηκε να αντιμετωπίσετε έναν κριτικό που είχε μια εντελώς διαφορετική άποψη των ταινιών σας από τη δική σας.

Ναι! (Γέλια) Φυσικά και μου έχει συμβεί. Πρόβαλα το φιλμ στη Ρωσία και στην Ουγγαρία και πολλοί εκεί έγραψαν «να τι συμβαίνει σε μια κοινωνία όταν απουσιάζει ο συντηρητισμός» και φυσικά έμεινα άφωνος. Αλλά τι να απαντήσεις σε κάτι τέτοιο; Ψέλλισα ένα «με συγχωρείτε, δεν συμφωνώ!». Αλλά και ο Αλμοδόβαρ (πρόεδρος στο πρόσφατο Φεστιβάλ Καννών) δήλωσε πως η ταινία περιγράφει πώς είναι να ζει κανείς στη «φυλακή της πολιτικής ορθότητας». Δεν ξέρω αν συμφωνώ και μ’ αυτό.

Εδώ επαναλαμβάνεται ίσως αυτό που εξετάζαμε στις μεσογειακές χώρες πριν.

Σωστά, έχετε δίκιο. Είναι ένας διαφορετικός τρόπος αντίληψης. Το παρατηρώ και εδώ. Σας ακούω να χρησιμοποιείτε σκληρές λέξεις μεταξύ σας, αλλά κανείς δεν προσβάλλεται.

Ισως οι λέξεις να γίνονται «όπλα» μόνο όταν περιορίζονται. Αν πάλι ακούγονται συνέχεια, είναι δύσκολο να κάνουν κακό σε κάποιον.

Μπορεί. Οπως είπα παραπάνω, δεν είμαι σίγουρος. Αλλά είναι, όπως είπατε, και ζήτημα κοινωνίας. Εδώ μοιάζει να ξέρετε πως οι σκληρές λέξεις δεν περιλαμβάνουν, απαραίτητα, και εξίσου σκληρά νοήματα. Δεν ισχύει το ίδιο στη Σουηδία!

Κερδίσατε τον Χρυσό Φοίνικα στις Κάννες. Ενα μεγάλο βραβείο για εσάς, στο σημαντικότερο φεστιβάλ της υφηλίου, που όμως τελευταία δέχεται σκληρή κριτική.

Κοιτάξτε, υπάρχει σίγουρα μια, ας την πούμε, φεστιβαλική ιεραρχία. Εχεις μια ταινία έτοιμη; Ε, την πας πρώτα στις Κάννες. Αν σε απορρίψουν στις Κάννες, πας στη Βενετία. Κι αν σε απορρίψουν στη Βενετία, πας στο Βερολίνο. Και αν σε απορρίψουν στο Βερολίνο, ξαναπάς στις Κάννες (γέλια). Το μεγάλο κατόρθωμα των Καννών είναι αυτή η επιμειξία του σινεμά του Δημιουργού με το αμιγώς εμπορικό σινεμά των Ηνωμένων Πολιτειών. Πετυχαίνεις στο ίδιο τμήμα ένα φιλμ 100 εκατομμυρίων δολαρίων και, δίπλα του, μια ιρανική ταινία γυρισμένη σε ψηφιακό βίντεο. Ο χώρος λοιπόν στον οποίο συγκεντρώνονται αυτά τα δύο τόσο διαφορετικά φιλμ δεν μπορεί παρά να είναι ξεχωριστός. Επίσης, ό,τι κι αν λέγεται, στις Κάννες δεν μπορείς να «αγοράσεις» μια θέση στο διαγωνιστικό πρόγραμμα. Θέλω να πω, οι δημόσιες σχέσεις λειτουργούν και εκεί, όπως και οπουδήποτε, αλλά όχι σε τέτοιο βαθμό. Είναι δύσκολο να βρεθείς στις Κάννες.

Σας αρέσει να ανακαλύπτετε χιουμοριστικές εκρήξεις σε ασυνήθιστες καταστάσεις. Το κάνετε και στην καθημερινότητά σας; Παρατηρείτε τους άλλους;

Φυσικά, όλη την ώρα. Ο πατέρας μου υπήρξε δάσκαλος και η μητέρα μου έδειχνε ιδιαίτερο ενδιαφέρον για την κοινωνιολογία. Κάτι θα πήρα από εκεί. Πέραν τούτου όμως, κάθε καλλιτέχνης οφείλει να το κάνει, νομίζω. Για την ακρίβεια, αν δεν δείχνεις ενδιαφέρον για το πώς ζουν οι άνθρωποι γύρω σου, αν δεν τους παρατηρείς όσο παρατηρείς και τον εαυτό σου, νομίζω πως θα εξελιχθείς σε έναν κακό σκηνοθέτη, σε έναν απαίσιο καλλιτέχνη. Στις ταινίες μου βάζω πολλές φορές γεγονότα που έχουν τύχει σε φίλους. Το περιστατικό στην «Ανωτέρα βία» (σ.σ.: η προηγούμενη ταινία του σκηνοθέτη, παραγωγής 2017) με το σπασμένο κουρτινάκι στο πούλμαν του ski resort και τον οδηγό που δεν ξεκινούσε το λεωφορείο, έχει τύχει στον καλύτερό μου φίλο. Το περιστατικό με τη γυναίκα που θέλει να κλέψει το προφυλακτικό του ήρωα που υπάρχει στο «Square» έχει επίσης συμβεί σε φίλο μου.Σκεφτείτε πως συμβαίνει με τους δικούς σας φίλους. Σου τυχαίνει κάτι παράξενο στον δρόμο για τη δουλειά. Ε, μόλις πετύχεις έναν φίλο σου, το πρώτο που του λες είναι «ρε συ, άκου να δεις τι έπαθα σήμερα».

Και εσείς είχατε να πείτε πολλά με αυτό το φιλμ. Είναι μεγάλο σε διάρκεια και εξαιρετικά περιεκτικό. Να το πω και πιο φιλόδοξο;

Να το πείτε. Ισχύει. Δυσκολεύτηκα πάρα πολύ στη συγγραφή του σεναρίου. Το όλο ζήτημα από μόνο του διακλαδώνεται. Ειδικά σε σχέση με αυτό της «Ανωτέρας βίας». Το «Square» είναι μια ταινία για τις κοινωνικές δομές, για το πώς ζούμε ή το πώς θα μπορούσαμε να ζούμε. Ετσι αισθάνθηκα πως έπρεπε να κινηθώ σε πολλά επίπεδα, διαφορετικά θα ήταν αδύνατο να αποτυπώσω αυτά τα στοιχεία που θα οδηγούσαν την ταινία σε ένα κάποιο βάθος. Και είναι πολύ δύσκολο να καταφέρεις κάτι τέτοιο με… απλότητα. Στην προηγούμενη ταινία δεν είχα τέτοιο πρόβλημα, αντιθέτως ήταν μια πολύ ευχάριστη και εύκολη διαδικασία. Είχα την αρχική ιδέα, αυτή του πατέρα που εγκαταλείπει την οικογένειά του φοβούμενος μια χιονοστιβάδα που ποτέ δεν έρχεται, και μετά επιστρέφει σαν να μη συνέβη τίποτα. Ε, δεν χρειάζεται κάτι άλλο: όλη η ταινία είναι εκεί. Εδώ έπρεπε να δουλέψω εντελώς διαφορετικά.
Περάσατε όμως καλύτερα κάνοντας το προηγούμενο φιλμ.
Λατρεύω τις απλές ιδέες.

Αρα προκαλέσατε τον εαυτό σας.

Ακριβώς. Εθετα διαρκώς ερωτήματα στον εαυτό μου: Κάνω το σωστό τώρα; Γιατί κάνω αυτή την ταινία; Κι αν χαθώ ο ίδιος μέσα σε αυτό; Με τη γυναίκα μου είχαμε αρχίσει να σπάμε πλάκα με την όλη ιστορία. Λέγαμε πως θα κάνω τριλογία και πως οι επόμενες δύο ταινίες θα ήταν «Το τρίγωνο της θλίψης» και «Το οκτάγωνο της σύγχυσης». Η πιο γελοία ιδέα του Σύμπαντος, μια τριλογία για γεωμετρικά σχήματα. Ελα όμως που γράφοντας το σενάριο του φιλμ «The square» αναρωτιόμουν συχνά αν, τελικά, έγραφα «Το οκτάγωνο της σύγχυσης»!

Θα έπρεπε να κάνετε τετράωρο το «Square», τρίωρο το «Τρίγωνο» και οκτάωρο το «Οκτάγωνο».

Ναι, σωστά, είναι μέρος του κόνσεπτ! Εντελώς γελοίο (γέλια)!

INFO

Η ταινία «The square» αναμένεται στις ελληνικές αίθουσες από την ερχόμενη Πέμπτη