«Δεν μου αρέσει η δικτατορία του αφηγητή»

Μερικές εβδομάδες πριν, βρισκόταν στη 14η Διεθνή Εκθεση Βιβλίου Θεσσαλονίκης συζητώντας για την πολιτική και τη λογοτεχνία στην Ανατολική Μεσόγειο, για νομπελίστες συμπατριώτες του ή για το τελευταίο του μυθιστόρημα. Σειρά είχε η Αθήνα με μία ακόμα βιβλιοπαρουσίαση και κάπως έτσι η πρώτη επίσκεψη του Εσκόλ Νεβό στην Ελλάδα, με την ιδιότητα όχι του ταξιδιώτη αλλά του συγγραφέα, ολοκληρώθηκε. Επιτυχώς μάλλον. Οχι μόνο γιατί κάθε συνάντηση με ένα καινούργιο αναγνωστικό κοινό τού προκαλεί, λέει, έναν συναρπαστικό συνδυασμό αμηχανίας και αναψυχής, αλλά και γιατί τουλάχιστον στη Θεσσαλονίκη το πρώτο πράγμα που είδε μπαίνοντας στην έκθεση, μια αίθουσα με το όνομα του αγαπημένου του Νίκου Καζαντζάκη, τον έκανε να νιώσει σαν στο σπίτι του. «Διάβασα το «Βίος και πολιτεία του Αλέξη Ζορμπά» στα 17 μου και μου άλλαξε τη ζωή» εξομολογούνταν στο «Βιβλιοδρόμιο». Το θέμα βέβαια ήταν το δικό του «Τρεις όροφοι»: το πρώτο του μυθιστόρημα που μεταφράζεται στα ελληνικά χωρίζεται σε τρία μέρη κι έχει ως πρωταγωνιστές έναν κτητικό πατέρα που η αγάπη του για την κόρη του τον ωθεί σε ακρότητες, μια γυναίκα που στη διάρκεια άλλης μιας συζυγικής απουσίας αναζητά την ελευθερία και μια συνταξιούχο χήρα που δοκιμάζει μια καινούργια ζωή, συμμετέχοντας σε μια νεανική διαδήλωση. Είναι οι τρεις κάτοικοι ενός σπιτιού που, είτε αντανακλούν το τριμερές φροϊδικό μοντέλο του «εκείνο – εγώ – υπερεγώ» είτε όχι, αφηγούνται οι ίδιοι τις ιστορίες τους, κάτι που ο Νεβό θεωρεί πιο «δημοκρατικό». Πηγή έμπνευσής του ήταν οι δικές του εμπειρίες ή παρατηρήσεις, έστω κι έτσι όμως ο Ισραηλινός, που έγινε συγγραφέας έπειτα από σπουδές στην ψυχολογία και τη διαφήμιση, που έγραψε βιβλία ευπώλητα σαν τα «Ευχές Παγκοσμίου Κυπέλλου» και «Αγνωστος τόπος» και που τελικά έφτασε να διευθύνει μια μεγάλη σχολή δημιουργικής γραφής στο Ισραήλ, μόνο εύκολη δεν έβρισκε την κριτική των πράξεων των χαρακτήρων του. Για εκείνον, η έννοια του αφηγητή είναι κάτι σαν δικτατορία.

Ενας θεματικός άξονας της ΔΕΒΘ ήταν η έννοια του Νότου. Η Μεσόγειος Θάλασσα, λ.χ., ως κοινός λογοτεχνικός τόπος. Αισθάνεσθε «νότιος» συγγραφέας;

Δεν αισθάνομαι Νότιος ή Βόρειος. Ούτε και διαβάζω συγγραφείς υπό αυτό το πρίσμα. Στον Καζαντζάκη, ας πούμε, δεν έχει για μένα τόση σημασία η ελληνική καταγωγή του. Απλώς μου αρέσουν τα βιβλία του. Ομοίως και του Φίλιπ Ροθ ή του Ρομέν Γκερί. Στη λογοτεχνία υπάρχει κάτι που υπερβαίνει τη γεωγραφία. Ως προς τη Μεσόγειο τώρα, ένα μεγάλο ποσοστό των μεταφράσεων των βιβλίων μου απεικονίζει μια θάλασσα στο εξώφυλλο. Ισως οι εκδότες τους να πιστεύουν ότι δεν μπορώ να αρνηθώ. Μεγάλωσα πάντως στη Χάιφα, μια πόλη με αρκετές ομοιότητες με τη Θεσσαλονίκη: στο φόντο της υπάρχουν και το βουνό και η θάλασσα, όπως και σε πολλά βιβλία μου. Ισως λοιπόν να μην αισθάνομαι Νότιος, να είναι όμως μέρος της ψυχής μου, είτε το αντιλαμβάνομαι είτε όχι.

Στο τελευταίο σας μυθιστόρημα, «Τρεις όροφοι», παρακολουθούμε τρεις γονιούς που ενώ εκ πρώτης όψεως φαίνονται επιθετικοί, καταπιεσμένοι ή συντηρητικοί, κατά βάθος βασανίζονται. Οι αντινομίες τους ενίοτε προκαλούν αμηχανία. Χρειάστηκε να ζυγίσετε τις ευθύνες και τις δικαιολογίες που τους αναλογούν;

Ακριβώς τέτοια ανταπόκριση θα ήθελα από τους αναγνώστες μου. Ενα μπέρδεμα, μια αμηχανία ως προς την ιδανική προσέγγιση των ηρώων μου. Ηταν η πρώτη φορά που δεν ήμουν ερωτευμένος μαζί τους. Ενιωθα ότι έκαναν συνεχώς λάθη, που όμως ήταν αναπόφευκτα. Τους καταλάβαινα, αλλά την ίδια στιγμή που έγραφα τις πράξεις τους, τους έλεγα «μην το κάνεις». Ενα ωραίο σχόλιο για το βιβλίο το άκουσα στην Ιταλία: κάποιοι είπαν ότι αφού το διάβασαν, έγιναν λιγότερο επικριτικοί με τους εαυτούς τους. Ισως αν αποδεχτείς ότι ο χαρακτήρας ενός βιβλίου κάνει τέτοια λάθη, τότε μπορείς να τα αποδεχτείς και για σένα.

Ο Αρνόν συγκρίνει την αγωνία για την κόρη του με τις εμπειρίες του ως στρατιώτη στη Χεβρώνα ή στην Ιντιφάντα. Συνηθίζεται κάτι τέτοιο στο Ισραήλ από τη γενιά του;

Ναι, αν και όχι τόσο ξεκάθαρα όσο στο βιβλίο. Στην πραγματική ζωή μπαίνει στο πετσί σου χωρίς καν να το καταλαβαίνεις. Λες ότι ο στρατός πέρασε, είναι πίσω σου. Και μια μέρα, τέσσερα χρόνια μετά, εκεί που κάνεις backpacking στη Λατινική Αμερική, ταξιδεύοντας με λεωφορείο από τη Βολιβία στη Βραζιλία, ξαφνικά σου έρχονται τα φλασμπάκ. Οταν μια κοινωνία βρίσκεται διαρκώς σε πόλεμο ή σε καθεστώς φόβου, οι ψυχές επηρεάζονται. Οι άνθρωποι τσιτώνουν και η κοινωνία του Ισραήλ είναι πολύ τσιτωμένη. Υπό αυτή την έννοια, ο Αρνόν είναι ένας τυπικός γονιός, είναι όμως και ένας τυπικός Ισραηλινός. Κι εγώ δεν αισθάνομαι πολύ διαφορετικός. Δεν μπορώ να χειραγωγήσω αυτά τα αισθήματα. Από τα ίδια βιώματα έρχομαι.

Η Χάνι του δεύτερου ορόφου ποθεί αγάπη και ελευθερία. Είναι κι αυτή μια τυπική ισραηλινή γυναίκα;

Οι συγκρούσεις της είναι συνηθισμένες. Κοιτώ τις γυναίκες των φίλων μου ή τη δική μου και είναι πολύ προοδευτικές ή επιτυχημένες στη δουλειά τους. Ωστόσο, η σύγκρουση με την «εβραία μητέρα» μέσα τους δημιουργεί πολλά αισθήματα ενοχής. Υπάρχουν βέβαια και οι ισορροπίες κάθε οικογένειας. Στον δεύτερο όροφο, ο πατέρας είναι μονίμως απών. Η Χάνι έχει πολλούς λόγους να είναι τσαντισμένη. Την καταλαβαίνω απόλυτα. Ούτε τα δικά της λάθη μπορώ να κρίνω. Καμιά φορά, το να κάνεις το λάθος ισούται με το να κάνεις το σωστό.

Η συνταξιούχος Ντβόρα συνάπτει ειρήνη με τη νέα γενιά. Ευσεβείς πόθοι;

Ευσεβές γράψιμο καλύτερα. Υπήρχε μια στιγμή μέσα στο 2011, στις μεγάλες διαδηλώσεις που έγιναν στη χώρα μου –αλλά και αλλού, νομίζω και στην Ελλάδα -, που οι νεαροί διαδηλωτές συνδέθηκαν με το πνεύμα των ιδρυτών πατέρων του Ισραήλ. Ηταν ένα πνεύμα επαναστατικό. Γέννησε αυτό το τρελό πράγμα που λέγεται κιμπούτς: μια σοσιαλιστική, κομμουνιστική κοινότητα. Ηταν κάτι μυθικό. Στον κόσμο δεν συνέβη τίποτε άλλο παρόμοιο. Εκείνες οι διαδηλώσεις ήταν για μένα μια πρόκληση να ονειρευτούμε ξανά, να θυμηθούμε ότι οι ιδρυτές πατέρες μας ήταν οραματιστές. Φυσικά, η πρόκληση δεν κερδήθηκε: οι πολιτικοί πάντα βρίσκουν τρόπο να εκμεταλλευτούν τους απλούς ανθρώπους. Ηταν πάντως μια δυνατή εμπειρία το 2011 κι ήθελα να τη χαρίσω και σε κάποιον μη στερεοτυπικό χαρακτήρα μου. Δεν ήθελα έναν συνηθισμένο, 25χρονο διαδηλωτή.

Στα περισσότερα μυθιστορήματά σας ο λόγος δίνεται στους χαρακτήρες. Ποια είναι τα μειονεκτήματα ενός μυθιστορηματικού αφηγητή;

Είναι μια παγίδα που προσπαθώ να αποφύγω. Η πραγματικότητα θα παρουσιαζόταν αποκλειστικά μέσα από το βλέμμα του, ενώ πρόκειται για κάτι πολύ πιο περίπλοκο. Σχεδόν σε κανένα βιβλίο δεν έχω αφηγητή. Υπήρχε ένας στις «Ευχές Παγκοσμίου Κυπέλλου», υπήρχαν όμως και υποσημειώσεις, όπου ένας χαρακτήρας έλεγε στους αναγνώστες «μην τον πιστεύετε», αναιρώντας την προοπτική του. Δεν μου αρέσει η δικτατορία του αφηγητή. Προτιμώ πιο δημοκρατικές εξιστορήσεις, όπου κάθε χαρακτήρας μιλάει για λογαριασμό του.

Στους «Τρεις ορόφους», πάντως, όλοι οι μονόλογοι μοιάζουν να προέρχονται από κάποια συνεδρία με ψυχολόγο. Οφείλεται στις σπουδές σας; Στο ότι το γράψιμο θυμίζει ενίοτε ψυχανάλυση;

Η αλήθεια είναι ότι δεν είχα την ψυχολογία κατά νου, αλλά την Εκκλησία και την εξομολόγηση. Και στην Ελλάδα είναι ισχυρή η Εκκλησία, σωστά; Στο Ισραήλ πάντως τις επισκέπτομαι καμιά φορά, για τουρισμό. Δεν συμμετέχω, η εξομολόγηση όμως μου φαίνεται συναρπαστική και ενδιαφέρουσα. Θα ήθελα να υποδυθώ έναν ιερέα και να ακούω τις εξομολογήσεις των πιστών. Οι χαρακτήρες μου αισθάνονται αμαρτωλοί και αποζητούν την κατανόηση και την εξιλέωση. Θέλουν να εξαγνίσουν τον εαυτό τους, κάτι που είναι βέβαια αδύνατον. Στις Εκκλησίες λένε απλώς «έχεις συγχωρεθεί», ενώ στη ζωή τα πράγματα είναι πιο δύσκολα. Ισως όλοι κατασκευάζουμε ιστορίες με τρόπο που κάνει τους άλλους πιο επιεικείς απέναντί μας. Ισως οι «Τρεις όροφοι» είναι και ένα βιβλίο για το πώς διηγούμαστε τις ιστορίες μας.

Ο Αρνόν λέει κάπου τη φράση «είναι ωραίο να ραγίζουμε τις καρδιές των Ναζί». Την ίδια στιγμή γίνεται τυφλά βίαιος απέναντι σε ανθρώπους που δεν του έχουν φταίξει σε τίποτα. Υπάρχει κάποια αντίφαση εδώ;

Καταρχήν, η μόνη δικαιολόγηση της βίας είναι όταν δέχεσαι επίθεση. Οποιαδήποτε άλλη είναι ύποπτη. Ιστορικά μιλώντας, πρέπει να είμαστε καχύποπτοι με τους ηγέτες που μας παρακινούν σε πολέμους. Στην ιστορία της χώρας μου, κάποιοι πόλεμοι ήταν αναπόφευκτοι, κάποιοι όχι. Το 1948 και το 1973 δεν υπήρχε επιλογή. Οσοι συμμετείχαν στον πόλεμο του Γιομ Κιπούρ, όπως ο πατέρας μου, ένιωθαν πολύ περήφανοι. Οσοι όμως υπηρέτησαν στη διάρκεια της Πρώτης Ιντιφάντας θα μιλήσουν για διαφορετικό συναίσθημα. Δεν ντρέπονταν όλοι, βρίσκονταν συχνά σε αυτοάμυνα, ήταν όμως πιο περίπλοκο. Απέναντί τους υπήρχαν πολίτες. Ημουν κι εγώ στρατιώτης. Και δεν μπορείς να νιώθεις πολύ περήφανος όταν απέναντί σου έχεις παιδιά που πετούν πέτρες. Στα 18 σου, ίσως. Οταν τα ξανασκέφτεσαι έπειτα από χρόνια, τα πράγματα περιπλέκονται. Ως προς τον Αρνόν τώρα, η λέξη που χρησιμοποιεί είναι «θεάρεστο έργο». Η φράση του αντανακλά κάτι μη πολιτικά ορθό. Αναφέρεται σε Γερμανούς, όχι σε Ναζί: άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Στο υποσυνείδητο αρκετών Ισραηλινών υπάρχει κάτι ενστικτώδες, που όταν σε ένα πάρκο ή τρένο ακούνε γερμανικά, αντιδρά. Και όχι με θετικό τρόπο.

Πρόσφατη έρευνα έδειξε ότι στην Ευρώπη ο αντισημιτισμός κάθε άλλο παρά έχει εκλείψει. Η Ελλάδα πήρε κάμποσους κακούς βαθμούς, ενώ η Θεσσαλονίκη έχει ένα εβραϊκό παρελθόν που συχνά το ξεχνά. Ποιος είναι ο μεγαλύτερος φόβος σας για την άνοδο της Ακροδεξιάς;