Ανθρωποι της εποχής μας, με την κυριολεκτική έννοια του όρου – για διαφορετικούς βέβαια λόγους ο καθένας -, και ο Φώτης Κουβέλης και ο Γιάννης Μπέζος, είτε διαφωνούν είτε συμφωνούν πάνω στα, έτσι ή αλλιώς, ζωτικής σημασίας ερωτήματα, αυτό που δεν γίνεται να αποκρυβεί είναι μια μελαγχολία που φαίνεται να διακατέχει και τους δυο τους τόσο για το παρόν όσο και για το μέλλον του κόσμου μας. Είτε λέει ο πρώτος «αυτό που είναι έντονα ανησυχαστικό είναι η επιλογή των κοινωνιών που θέλουν να περιφρουρηθούν με συρματοπλέγματα» είτε λέει ο δεύτερος «χρειάζεται να ξεφύγουμε τελείως από τη λογική του εμφυλίου πολέμου που υπάρχει ακόμα μέσα μας», το συμπέρασμα δεν είναι πως πρόκειται για κάτι που μπορεί να αλλάξει από τη μια στιγμή στην άλλη, αλλά για καταστάσεις που ενδέχεται ως διεθνή αλλά και ως ελληνική κοινωνία να μας αφορούν ακόμα πιο έντονα στο μέλλον. Εξού και η μελαγχολία.

Θ.Ν. Κύριε Κουβέλη, δεν είστε μόνον πολιτικός, αν λάβουμε υπόψη μας ότι στο παρελθόν έχετε δημοσιεύσει τρεις ποιητικές συλλογές, είστε ένας μανιώδης βιβλιοαναγνώστης κι ένας φανατικός θεατρόφιλος, πιστεύετε όπως το σύνολο των συναδέλφων σας πολιτικών ότι τα πάντα στη ζωή είναι πολιτική;

Φ.Κ. Είναι ίσως ο λόγος που κάνει να με ρωτούν πώς ένας αντιμιλιταριστής, ένας πασιφιστής, βρίσκεται στο υπουργείο Εθνικής Αμυνας. Και τους λέω, γι" αυτόν ακριβώς τον λόγο, γιατί ένας αντιμιλιταριστής και πασιφιστής μπορεί να παίρνει σωστές και χρήσιμες αποφάσεις. Σε ό,τι αφορά όλα τα άλλα, βεβαίως είναι πολιτική, με την έννοια ότι η πολιτική δεν αρχίζει και δεν τελειώνει στη διεκπεραίωση όλων εκείνων των ζητημάτων που μάθαμε πολύ εύκολα να λέμε «αυτό είναι πολιτική». Πολιτική με την ευρύτητα του όρου δεν είναι μόνο το πώς βλέπουμε τον άνθρωπο και την κοινωνία, είναι και η καθημερινή μας ζωή, είναι και τα αισθήματά μας. Δυστυχώς όμως η συγκεκριμένη έκφραση της πολιτικής, αυτή της υψηλής της σημασίας, έχει περιθωριοποιηθεί και μένει μόνο το αποτύπωμα της καθημερινότητας στην άσκηση της πολιτικής.
Οι ιδεολογίες στην Ελλάδα
Θ.Ν. Κύριε Μπέζο, ένα ερώτημα που θα μπορούσε να έχει γίνει και στον κύριο Κουβέλη είναι πώς, ενώ παγκοσμίως συζητιέται η υποχώρηση των ιδεολογιών, η καθημερινότητα – και στην Ελλάδα βέβαια – εξακολουθεί να υφίσταται μέσα από τη διατήρηση σχημάτων τύπου «δεξιός – αριστερός», «προοδευτικός – συντηρητικός».

Γ.ΜΠ. Πρέπει να πούμε από την αρχή ότι οι ιδεολογίες έχουν νόημα από τη στιγμή που μας οδηγούν σε κάτι ή μας αποκαλύπτουν κάτι. Χρειάζεται να καταλάβουμε ότι και η συντηρητική πλευρά έχει λόγο ύπαρξης, όπως έχει και η πλέον ριζοσπαστική πλευρά, φτάνει βέβαια να ξέρουμε τι εννοούμε όταν αναφερόμαστε είτε στη μια είτε στην άλλη. Και κυρίως να καταλαβαίνουμε ότι και οι δύο έχουν ως κοινό τους παρονομαστή τον άνθρωπο. Θα πρέπει να ήταν ο Αντρέ Ζιντ που είχε πει ότι «όποια κι αν είναι η ερώτηση, η απάντηση είναι ο άνθρωπος». Το ότι υπάρχουν η Αριστερά και η Δεξιά δεν σημαίνει ότι παίζουμε μπουνιές μεταξύ μας από το πρωί ώς το βράδυ. Το μεγάλο ζητούμενο είναι να λειτουργούμε συνθετικά, διαφορετικά βάζουμε την πανοπλία του συντηρητικού από τη μια μεριά, του προοδευτικού από την άλλη, ενώ μέσα μας δεν είμαστε ούτε το ένα ούτε το άλλο. Πώς πορεύεται τώρα η κοινωνία; Εδώ και τριάμισι χρόνια έχουμε ως κυβέρνηση ένα κόμμα που εκφράζει την Αριστερά, βλέπουμε όμως και πάλι ότι η πολιτική δεν είναι εύκολο πράγμα. Πρέπει να καταλάβουμε ότι με τις φωνές και τα ακραία συνθήματα δεν γίνεται τίποτα. Οι άνθρωποι θα χωρίζονται πάντα σε συντηρητικούς και προοδευτικούς, αυτό όμως δεν προσδιορίζει ηθικά ούτε τους ίδιους ούτε τα κόμματα. Εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων.
Φ.Κ. Οταν η ιδεολογία δεν αφορά συγκεκριμένες αξίες, με σταθερή και αταλάντευτη αναφορά στον άνθρωπο, δεν είναι ιδεολογία. Η ιδεολογία χρειάζεται να έχει την προβολή και την αντανάκλασή της στη συλλογικότητα της κοινωνίας. Διαφορετικά, όταν την επικαλείται κανείς γενικά και αόριστα δεν είναι ιδεολογία, είναι ιδεολόγημα. Με αποτέλεσμα ν" απορροφάται η ιδεολογία από την τεχνική της εξουσίας κι όταν γίνεται η επίκλησή της να συμβαίνει για τελείως διαφορετικούς λόγους.
Το θέατρο στην κρίση
Θ.Ν. Κύριε Μπέζο, θα ήταν άδικο να λέγαμε ότι αν κάτι πηγαίνει καλά στην Ελλάδα τα οκτώ χρόνια της κρίσης, είναι καθετί που έχει σχέση με τον πολιτισμό – τον καλλιτεχνικό, εννοείται – και ιδιαίτερα το θέατρο;

Γ.ΜΠ. Εχουμε ιστορικά παραδείγματα ότι πάντα σε δύσκολους καιρούς υπήρχε μια άνθηση σε σχέση με την προσέλευση των θεατών στις αίθουσες του θεάτρου. Υπάρχει μια εξήγηση, θα έλεγα, και ψυχολογική. Οι άνθρωποι μέσα στην αίθουσα του θεάτρου αισθάνονται να έρχονται σε επαφή, κυρίως γιατί συμμερίζονται έναν κοινό χρόνο όπως δημιουργείται πάνω στη σκηνή αλλά αυτή την παρούσα στιγμή. Δεν είναι το ίδιο με τον κινηματογράφο, στον κινηματογράφο βλέπουμε ένα έργο που ήδη έχει γίνει. Η σκηνή δεν μας αποκαλύπτει μόνο. Κυρίως μας συντροφεύει γιατί μέσα στην αίθουσα δεν είμαστε δυο – τρεις μόνον, έτσι θα έλεγα ότι μας δίνει δουλειά και για το σπίτι. Κάτι που δεν γίνεται όταν βλέπεις ένα CD ή ένα DVD μόνος σου ή έστω έναν πίνακα ζωγραφικής. Το θέατρο έχει αυτή την άνθηση ακριβώς γιατί παρηγορεί. Πώς αλλιώς να εξηγήσει κανείς την προσέλευση χιλιάδων θεατών το κατακαλόκαιρο στην Επίδαυρο, και μάλιστα των θεατών του άνω διαζώματος, που δεν έχουν αριθμημένες θέσεις και περιμένουν στο λιοπύρι προκειμένου να μπουν σ" αυτό το καμίνι, έχοντας κάνει προηγουμένως ένα ολόκληρο ταξίδι;
Φ.Κ. Το θέατρο, και η τέχνη γενικότερα, αποκαλύπτουν κυρίως σε μας τους ίδιους ποιοι είμαστε, τι ακριβώς θέλουμε και αν αυτό που θέλουμε μπορεί να γίνεται καλύτερο και ουσιαστικότερο. Αν το θέατρο διδάσκει, δεν είναι με την έννοια της στενής διδαχής, είναι με την έννοια της αποκάλυψης των στοιχείων που συγκροτούν την ψυχή του ανθρώπου. Δεν το λέω με κάποια μεταφυσική έννοια, αλλά με την έννοια της συμμετοχής σε κάτι που πραγματικά αντιστοιχεί στον άνθρωπο.

Γ.ΜΠ. Δεν πιστεύω, προσωπικά, ότι το θέατρο είναι σχολείο, γιατί αν μπορούσε να διδάξει θα ήμασταν καλύτεροι από την εποχή του Αισχύλου – αλλά δεν είμαστε. Απλά διδάσκει εξ αντανακλάσεως, δηλαδή μέσα από τη φαντασία και τη συγκίνηση. Μην ξεχνάμε ότι η τραγωδία γεννήθηκε επί Πεισίστρατου, στα χρόνια της τυραννίας, αλλά οδήγησε στη δημοκρατία, αν δεν πούμε ότι σχεδόν τη γέννησε. Το θέατρο μεγαλουργεί στην περίοδο της αθηναϊκής δημοκρατίας, κυρίως στα χρόνια του Περικλή έχουμε μια τεράστια άνθηση της δημοκρατίας.
Το προσφυγικό ζήτηµα
Θ.Ν. Κύριε Κουβέλη, πώς εξηγείτε, με τόση κινητοποίηση αισθηματική και κοινωνική, το πρόβλημα των προσφύγων, αντί να συρρικνώνεται, να επιδεινώνεται και να τείνει να καταστεί ένα πρόβλημα διαχρονικό τόσο για την Ελλάδα όσο και για την Ευρώπη;
Φ.Κ. Η τεχνική της εξουσίας, δηλαδή τα ποικίλα, διαφοροποιημένα και αντιθετικά συμφέροντα, είναι που έχει διαμορφώσει αυτές τις καταστάσεις στην παγκόσμια κοινότητα. Επομένως δεν είναι στο πρώτο επίπεδο της αξιολόγησης, άρα της αντιμετώπισης, με αποτέλεσμα να συναρτά κανείς το πρόβλημα με τους ίδιους τους πρόσφυγες. Γι" αυτό και οι πρόσφυγες αντιμετωπίζονται μ" έναν τρόπο που έχει αφομοιωθεί από τη λογική των παγκόσμιων συσχετισμών κι από συμφέροντα που δεν είναι συμφέροντα των πολιτών αλλά των επιμέρους εξουσιών. Αυτοί που έρχονται, για παράδειγμα, από τις απέναντι χώρες είναι τα θύματα μιας συγκεκριμένης πολιτικής όπως ασκείται σε παγκόσμιο επίπεδο. Το δυστύχημα είναι ότι η πολιτική αυτή δεν κλείνει μόνο τα μάτια απέναντι στο πρόβλημα, έχει συχνά τη στήριξη κοινωνικών στρωμάτων ή και λαών ολόκληρων. Η Ευρώπη, η οποία ομνύει στον ανθρωπισμό, σε πάρα πολλές χώρες έχει σηκώσει τείχη και διαμορφώνει την αντιπροσφυγική της πολιτική με την ψήφο των ίδιων των πολιτών.
Γ.ΜΠ. Η συμπεριφορά των πολιτών αυτών στηρίζεται, σε πολύ μεγάλο βαθμό, στην άγνοια και στον φόβο επειδή οι πρόσφυγες είναι άλλου χρώματος και άλλου θρησκεύματος. Προκαλεί κατάπληξη το γεγονός ότι η Ευρώπη, όπως τουλάχιστον τη γνωρίζουμε, δεν μπορεί να καταλάβει τους ανθρώπους αυτούς ούτε με το μυαλό ούτε με το αίσθημα. Είναι ασύλληπτο να ακούς κάποιον να σου λέει ότι δεν θα δεχτεί στο έδαφός του – σάμπως και το έδαφος είναι ιδιοκτησία του – έναν άνθρωπο που δεν έρχεται εδώ για τουρισμό ή για να κάνει πλάκα, αλλά για να διεκδικήσει το δικαίωμα στη ζωή. Συμβαίνει και στην Ελλάδα – μη βλογάμε τα γένια μας. Οι άνθρωποι όμως θα μετακινούνται, έτσι ή αλλιώς. Και πόλεμοι να μη γίνονται, οι άνθρωποι θα μετακινούνται. Εχουμε όμως αναρωτηθεί, αν οι πρόσφυγες ήταν από τη Σουηδία, θα μας ενοχλούσε ο ερχομός τους; Μας φοβίζει το γεγονός πως οι πρόσφυγες είναι από τη Συρία και το Αφγανιστάν.
Φ.Κ. Αυτό που είναι έντονα ανησυχαστικό είναι η επιλογή των κοινωνιών που θέλουν να περιφρουρηθούν με συρματοπλέγματα ή με υψηλά τείχη. Οπως και να το κάνουμε, οι μετακινήσεις πληθυσμών, ανθρώπων, με άλλα λόγια – γιατί η λέξη «πληθυσμός» πολλές φορές αδικεί την ανθρώπινη ύπαρξη -, είναι μια πραγματικότητα. Και η πραγματικότητα αυτή χρειάζεται ν" αποτελεί στοιχείο μιας πολιτικής που ν" ασκείται με τον θετικότερο δυνατό τρόπο όσον αφορά τη μετακίνηση ανθρώπων που γίνεται κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες. Οπως χρειάζεται να καταλάβουμε ότι η παγκόσμια κοινότητα θα συνεχίσει να βρίσκεται μπροστά στο εμφανιζόμενο όχι για πρώτη φορά γεγονός της μετακίνησης των πληθυσμών.
Γ.ΜΠ. Ενα πολύ σοβαρό πολιτικό και πολιτιστικό πρόβλημα της Ευρώπης αυτή τη στιγμή είναι η κατάσταση στην Ιταλία. Δεν είναι δυνατόν η χώρα της Αναγέννησης και του Ντα Βίντσι ν" ακούγεται να λέει, με το στόμα ενός ηγέτη κόμματος που πλειοψήφησε στις εκλογές, στους πρόσφυγες: «Αυτά που ξέρατε τελειώσανε, ετοιμάστε τις βαλίτσες σας». Δεν είναι καν ρητορική αυτή πρώτα πρώτα.
Φ.Κ. Πρόκειται για φαινόμενα που τροφοδοτούν ακραίες, συντηρητικές, επικίνδυνες, ακόμη και ακροδεξιές, φασιστικές απόψεις και επιλογές. Αλλά για να φυλαχτείς ως κοινωνία, χρειάζεται να απαντήσει η πολιτική μ" έναν συγκεκριμένο τρόπο που θα οργανώνει ακόμη και την αντίσταση σε όσους βλέπουν τους πρόσφυγες ως εχθρούς ή ως το επικίνδυνο στοιχείο που ανατρέπει την ισορροπία τους. Ποια ισορροπία τους; Ισορροπία που αναζητείται σε τέτοιου μεγέθους γεγονότα δεν είναι ισορροπία, είναι ανισορροπία.

Γ.ΜΠ. Θα πρόσθετα ότι μέσα στις δύσκολες περιστάσεις δοκιμάζεται η ποιότητά μας ως λαού. Πόσο είμαστε έτοιμοι να μη βγάλουμε προς τα έξω τον σκοτεινό μας εαυτό, αλλά το ευγενικό μας κομμάτι. Οτι είμαστε πολίτες του κόσμου και όχι κλεισμένοι μέσα σ" ένα δωμάτιο. Δεν έχει μέλλον κάτι τέτοιο. Δεν μπορεί να βλέπεις την πολιτική ζωή όπως την έβλεπες εκατό χρόνια πριν, επί Δημοκρατίας της Βαϊμάρης. Από τη στιγμή που πατάς ένα κουμπάκι και ξέρεις τι γίνεται σε όλο τον κόσμο.
Tι στράβωσε µέχρι σήµερα
Θ.Ν. Οταν σχεδόν εβδομήντα χρόνια πριν βγαίναμε από έναν παγκόσμιο και στην Ελλάδα και από έναν εμφύλιο πόλεμο, κανείς δεν θα φανταζόταν ότι το 2018 ο κόσμος ολόκληρος θα βρισκόταν στο σημείο όπου έχει φτάσει σήμερα. Τι έγινε, πώς στράβωσε το πράγμα καθ" οδόν;
Φ.Κ. Βλέποντας κανείς διαχρονικά τα πράγματα, διαπιστώνει ότι οι κοινωνίες – ανάμεσά τους και η ελληνική – έκαναν πολύ ουσιαστικά βήματα στο διάστημα αυτό. Μην υποτιμούμε και μην ισοπεδώνουμε τις καταστάσεις. Ιδιαίτερα η ελληνική κοινωνία που έζησε τη λαίλαπα και τη δίνη ενός εμφυλίου πολέμου. Επιπλέον μην υποτιμούμε το γεγονός ότι η Ευρώπη έζησε και ζει για εβδομήντα χρόνια ειρηνικά. Βέβαια μέσα στην Ιστορία παρατηρούνται και πισωγυρίσματα και στασιμότητες. Για σήμερα όμως δεν θα είχε άδικο να πει κανείς ότι η παγκόσμια κοινότητα, παρά τα βήματα που έχει κάνει σε διάφορες περιοχές του κόσμου, βρίσκεται σε μια στασιμότητα που διαμορφώνει στοιχεία μεγάλης υποχώρησης. Αλλά δεν χρειάζεται ν" απελπιζόμαστε. Αρκεί να αναδειχθεί η αναγκαιότητα της εγρήγορσης και της διεκδίκησης.
Γ.ΜΠ. Θα ήθελα να κάνω μια διαπίστωση, και σχετική και άσχετη με τα θέματα που συζητάμε. Παρατηρούμε τα πιο προβεβλημένα πρόσωπα διεθνώς να έχουν κοινά χαρακτηριστικά, ακόμη και η γλώσσα του σώματός τους να είναι κοινή. Εχουν κάτι το ναπολεόντειο, χωρίς να έχουν δείξει τα προσόντα του Βοναπάρτη. Εχουν το ύφος του πατέρα που έχει απαντήσεις για όλα. Δεν θα μιλήσω για τη Ρωσία και την Τουρκία, γιατί στις χώρες αυτές το παιχνίδι της δημοκρατίας είναι πολύ περίεργο, όμως με τις Ηνωμένες Πολιτείες συμβαίνει κάτι καταπληκτικό. Ο άνθρωπος που τώρα είναι επικεφαλής τους τούς εμπνέει μια εμπιστοσύνη όσον αφορά την ασφάλεια. Ετσι τουλάχιστον λένε οι ψηφοφόροι. Οταν αρχίζεις όμως και βάζεις την ασφάλεια πάνω από την ελευθερία, υπάρχει πρόβλημα με τη δημοκρατία. Η δημοκρατία δεν είναι αυτονόητη, είναι ένα άθλημα καθημερινό. Ενα από τα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας και ιδιαίτερα του πολιτικού προσωπικού της χώρας, ανεξαρτήτως κομματικών τοποθετήσεων. Δεν μιλώ βέβαια για τη Χρυσή Αυγή και τις ακρότητες, μιλώ για τους ανθρώπους που πιστεύουν στον κοινοβουλευτισμό. Χρειάζεται να ξεφύγουμε τελείως από τη λογική του Εμφυλίου Πολέμου που υπάρχει ακόμη μέσα μας. Να ένα κομμάτι της Ιστορίας μας που επαναφέρει διαρκώς τα σκοτεινά μας σημεία. Το παρελθόν μας που μας καβαλάει στον σβέρκο ακριβώς γιατί δεν το ξέρουμε καλά.
Φ.Κ. Η μνήμη πρέπει να είναι ζωντανή για να ενώνει δημοκρατικά, προοδευτικά, επί της ουσίας. Οταν η μνήμη δεν υπάρχει, πέφτουμε σ" έναν λήθαργο και μέσα στον λήθαργο γεννιούνται επικίνδυνες καταστάσεις. Πραγματικά έχει υποχωρήσει η ελευθερία έναντι της ασφάλειας. Αλλά ο καθένας που αγαπά τη δημοκρατία, αφού δεν έχει βρεθεί καλύτερο πολίτευμα – μόνο που είναι εξαιρετικά εύθραυστη -, θεωρεί ότι ελευθερία και ασφάλεια πρέπει να πορεύονται παράλληλα, γιατί και η ασφάλεια είναι στοιχείο της ελευθερίας.
Γ.ΜΠ. Η ελευθερία υπερέχει φυσικά, γιατί αν δεν είσαι πραγματικά ελεύθερος δεν μπορείς να κάνεις τίποτε. Ομως έχει σημασία ο λόγος του πολιτικού προσωπικού, η ποιότητα του διαλόγου. Οταν βλέπουμε έναν υπουργό να συνομιλεί μ" έναν κοινοβουλευτικό ή μ" ένα θεσμικό πρόσωπο, η ποιότητα του διαλόγου διαμορφώνει ανθρώπους. Αυτή είναι η πραγματική παιδεία γιατί οι νεότεροι άνθρωποι λειτουργούν με το παράδειγμα, δεν λειτουργούν τόσο με τα λόγια. Το υπογραμμίζω, γιατί το επίπεδο του διαλόγου ανάμεσα στους πολιτικούς δεν είναι το καλύτερο.
Φ.Κ. Πολύ σωστά, γιατί ο λόγος πολλές φορές αυτονομείται σε σχέση με το περιεχόμενό του και διαμορφώνει αποτελέσματα ως λόγος και όχι ως συγκεκριμένη πρόταση. Διαμορφώνει δηλαδή αποτελέσματα ως λόγος, ανεξάρτητα από το συγκεκριμένο περιεχόμενό του.
Γ.ΜΠ. Εβλεπα πριν από λίγες ημέρες στην τηλεόραση ένα ντοκιμαντέρ του Βασίλη Μάρου για την Ελλάδα της δεκαετίας του "60. Εφτανε ώς τη δικτατορία του "67. Εδειχνε πόσο ρουσφετολογική ήταν η σχέση ενός βουλευτή με τους ψηφοφόρους του. Δεν ξέρω ποιου κόμματος βουλευτής ήταν, ήταν πάντως στην Κρήτη και έλεγε «δεν υπάρχει περίπτωση να εκλεγώ βουλευτής αν δεν βαφτίσω καμιά πεντακοσαριά παιδάκια κάθε χρόνο». Αυτό βέβαια δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική, έχει σχέση με τη μαφία. Η πολιτική αναφέρεται στο σύνολο, κι όταν αναφέρεσαι στο σύνολο, αναφέρεσαι και στον καθένα ξεχωριστά. Αν βέβαια είσαι σοβαρός.
Φ.Κ. Αυτό ακριβώς είναι το αντίδοτο στις πελατειακές σχέσεις που τόσο μας έχουν βασανίσει, η σοβαρότητα.