Είμαστε κοντά στη «χαρτογράφηση» της ανθρώπινης ψυχής; Μπορούμε να αντιγράψουμε τον εγκέφαλο; Υπάρχει ανάγκη να «ενώσουμε» ξανά  τις επιστήμες; Και πώς θα μάθουμε τα παιδιά να ανακαλύπτουν τη σοφία μέσα στις εκατομμύρια πληροφορίες που παίρνουν κάθε μέρα; Στα παραπάνω, που αποτελούν το «απόσταγμα» μιας κουβέντας που πλησίασε τις δύο ώρες, ο περίφημος μαθηματικός, καθηγητής του Πανεπιστημίου του Κέιμπριτζ και μέλος της Ακαδημίας Αθηνών Αθανάσιος Φωκάς, μόνη παραφωνία βρίσκει τους έλληνες πολιτικούς!
Μιλώντας στα «ΝΕΑ» αναφέρει πως σήμερα οι περισσότεροι πολιτικοί δίνουν το κακό παράδειγμα στην κοινωνία, καθώς προσποιούνται, δεν έχουν καμία αίσθηση δικαίου, ούτε εκπροσωπούν καμιά έννοια ορθολογισμού. Αν τα μαθηματικά διδάσκουν ορθολογικό τρόπο σκέψης, λέει, οι πολιτικές αντιπαραθέσεις διδάσκουν τον παράλογο. Το μήνυμά του ωστόσο προς τους πολιτικούς της χώρας μας είναι ένα: «Οι έλληνες επιστήμονες του εξωτερικού θα γύριζαν στην Ελλάδα αν είχαν κίνητρα και άλλαζε η νοοτροπία μας ως κράτος». Σχολιάζοντας την επιστημονική «ατζέντα» της περιόδου, υπογραμμίζει χαρακτηριστικά: «Δεν θα ανησυχούσα για την τεχνητή νοημοσύνη. Προσπαθεί να αντιγράψει ένα ελάχιστο επιφανειακό κομμάτι της λειτουργίας του εγκεφάλου. Η μεγαλύτερη δράση του όμως, είναι το κομμάτι του ασυνειδήτου». Είναι μαθηματικός, γιατρός και αεροναυπηγός. Πρόσφατα και στη διάρκεια συνεδρίου της Ελληνικής Μαθηματικής Εταιρείας για την επέτειο των 100 χρόνων από την ίδρυσή της, ανακοίνωσε για πρώτη φορά παγκοσμίως, από την Ελλάδα και την Αθήνα, τη λύση ενός μεγάλου προβλήματος των μαθηματικών που έμενε άλυτο για 110 χρόνια και συνδέεται άμεσα με το γνωστότερο πρόβλημα στην ιστορία των μαθηματικών, την περίφημη Εικασία του Ρίμαν.

Τον τελευταίο καιρό ξέρω ότι ζείτε σε δύο κόσμους. Την καθημερινότητά σας στην Αγγλία και τα συχνά ταξίδια στην Ελλάδα για την Ακαδημία Αθηνών. Πώς μοιάζει η Ελλάδα των τελευταίων ετών; Μοιάζει να θεραπεύει τις πληγές της;

Η κρίση για την Ελλάδα είναι κυρίως κρίση αξιών. Για μια σειρά από λόγους, οι Ελληνες ίσως προβλήθηκαν περισσότερο από άλλους λαούς και μεγαλοποιήθηκε αυτή η αρνητική τάση που υπάρχει σε όλο τον κόσμο: ο καταναλωτισμός. Ξέρουμε ότι ο εγκέφαλος του ανθρώπου χαρακτηρίζεται από μεγάλη πλαστικότητα. Είναι λοιπόν ευάλωτος σε εξωτερικές επιδράσεις. Μέσα από την επικαιρότητα, τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, τις παραστάσεις μας, πέρασε στις ανεπτυγμένες κοινωνίες η νοοτροπία ότι για να είσαι ευτυχισμένος πρέπει να καταναλώνεις. Αυτό τελικά οδηγεί στον εθισμό. Ωστόσο, στα θετικά τελικά να μετρήσουμε ότι όλα αυτά ανέδειξαν στην κοινωνία, τον εθελοντισμό, τον ακτιβισμό, την κοινωνική αλληλεγγύη. Για πρώτη φορά νομίζω, άρχισε ο πολιτισμένος κόσμος να κατανοεί ότι ο άκρατος καταναλωτισμός που χαρακτηρίζει τις κοινωνίες μας είναι λάθος. Το ερώτημα τώρα είναι κατά πόσο θα μπορέσει ο Ελληνας να ξαναβρεί άλλες πηγές απόλαυσης και ευδαιμονίας οι οποίες είχαν χαθεί, όπως τις ζεστές ανθρώπινες σχέσεις, το θέατρο, τη μουσική, την τέχνη κάθε μορφής γύρω μας. Η αναζήτηση της αλήθειας, της ομορφιάς και της αυθεντικότητας οδηγεί σε ευτυχία. Απαιτείται μια άλλη νοοτροπία σε όλα τα επίπεδα. Και εδώ ρόλο πρέπει να παίξουν η οικογένεια, το περιβάλλον των νέων, το πανεπιστήμιο.

Οπως συμβαίνει συχνά με τις καταστροφές, η κρίση μάς έφερε ξανά σε επαφή με την ψυχή μας;

Δεν ξέρω ακριβώς τι είναι η ψυχή. Δεν διαφοροποιώ την ψυχή από άλλες νοητικές λειτουργίες. Ακόμη και ο Ιπποκράτης έλεγε ότι οι χαρές μας και οι λύπες μας, όλα είναι θέμα εγκεφάλου.

Ωστόσο, για εκείνους που την αναζητούν μπορούμε να πούμε ότι είμαστε πιο κοντά στο να «χαρτογραφήσουμε» την ανθρώπινη ψυχή μέσα από τη μελέτη του εγκεφάλου;

Ο εγκέφαλος παραμένει στο μεγαλύτερο μέρος του ένα μυστήριο. Εχει γίνει ωστόσο πρόοδος στην κατανόησή του. Παρότι το μεγάλο ερώτημα παραμένει τι πραγματικά σημαίνει συνειδητότητα. Και αυτό δεν έχει ακόμη απαντηθεί. Πρέπει να τονιστεί ότι ένας δρόμος που μπορεί να οδηγήσει στην επίλυση μεγάλων ερωτημάτων είναι το «ταίριασμα» των επιστημών. Πρέπει να ξαναφέρουμε τις επιστήμες, τις τέχνες και τα γράμματα σε επαφή μεταξύ τους. Πώς σε ένα μικρό κομμάτι της παγκόσμιας ιστορίας, όπως αυτό της Αρχαίας Ελλάδας, έφτασαν σε τόσο υψηλό επίπεδο ανάπτυξης; Νομίζω ότι ο βασικός λόγος ήταν ότι στην αρχαία Ελλάδα δεν υπήρχε διαφοροποίηση μεταξύ γραμμάτων, τεχνών και επιστημών. Υπήρχε πλήρης αλληλεπίδραση και συνεργασία. Ισως αυτό μας δίνει έναν ακόμη λόγο για να προσπαθήσουμε να ρίξουμε και σήμερα τα εμπόδια στην επικοινωνία μεταξύ των διαφόρων μορφών τέχνης και δημιουργίας.

Πότε διαχωρίστηκαν πραγματικά οι επιστήμες; Γιατί μέχρι και τις αρχές του 20ού αιώνα βρίσκονταν σε επαφή μεταξύ τους.

Νομίζω απλά πως όσο περισσότερο βαθαίνει η γνώση τόσο περισσότερο οδηγούμαστε στον διαχωρισμό. Ο Πλάτων στην αρχαία Ελλάδα για παράδειγμα, μπορούσε να έχει γνώση όλων των σημαντικών επιτευγμάτων της εποχής του. Σήμερα είναι αδύνατον ένας φιλόσοφος, με την εξάπλωση των επιστημών και την πολυπλοκότητά τους, να γνωρίζει ταυτόχρονα φυσική ή βιολογία. Η εξειδίκευση της γνώσης οδηγεί στον διαχωρισμό. Από την άλλη πλευρά, πολλά εργαλεία της εξειδικευμένης αυτής γνώσης μιας επιστήμης, είναι σήμερα εξαιρετικά χρήσιμα σε μια άλλη. Γι" αυτό και σήμερα τα περισσότερα χρήματα στην έρευνα δίνονται στις διεπιστημονικές μελέτες. Πρέπει να ξαναφέρουμε τις επιστήμες σε επαφή. Και να μελετήσουμε βασικά ερωτήματα: Πώς, για παράδειγμα, λύνει προβλήματα ο εγκέφαλος και πώς δημιουργεί τέχνη.

Αυτή είναι σίγουρα μια πλατωνική προσέγγιση…

Γνωρίζουμε ότι υπάρχει σίγουρα μέσα μας γνώση που συνδέεται με το ένστικτο της επιβίωσής μας. Και βεβαίως ξέρουμε ότι στον εγκέφαλο όλα συνδέονται μεταξύ τους. Είναι το πρώτο που μαθαίνει ο μελετητής της νευροανατομίας. Ενας δημιουργικός άνθρωπος λοιπόν έχει έμφυτη ικανότητα να κάνει πολύ γρήγορους συνειρμούς, μπορεί να συνδέει πράγματα που δεν συνδέονται εμφανώς. Εχουμε όμως a priori αντίληψη της ομορφιάς; Ή ικανότητες που μας ξεχωρίζουν.

Υπάρχει «ταλέντο»;

Ναι. Δεν είναι ωστόσο κάτι προφανές. Εχουμε φυσικά εξαιρετικές περιπτώσεις που οδηγούν σ" αυτό το συμπέρασμα, όπως π.χ. ο Μότσαρτ που έλεγε ότι η μουσική γεννιέται μέσα στον εγκέφαλό του χωρίς καμία προσπάθεια. Αλλά από τον άλλη πλευρά έχουμε και τον Μπετόβεν, που έγραφε και έσβηνε διαρκώς και κατά τη δική μου άποψη ήταν πιο πρωτότυπος από τον Μότσαρτ. Σε κάθε περίπτωση, πιστεύω ότι για να πετύχεις στη ζωή σου χρειάζεσαι κυρίως μια βασική «κοινωνική» μόρφωση. Να ξέρεις ότι πρέπει να δουλέψεις πολύ και να είσαι αφοσιωμένος, να είσαι συγκεντρωμένος, να έχεις ψυχική δύναμη, να έχεις μέτρο, να είσαι αισιόδοξος.

Αυτά όμως δεν είναι έμφυτα έτσι; Είναι απλά κοινωνικές δεξιότητες.

Τα ανωτέρω είναι ορισμένα στοιχεία που αν τα έχεις θα πετύχεις σε ό,τι προσπαθήσεις και αυτό είναι το μήνυμά μου προς τους νέους. Μια γενετική προδιάθεση, ένα γενετικό πλεονέκτημα είναι δυνατόν να υπάρχει. Αλλά χρειάζονται και όσα αναφέραμε νωρίτερα.

Μπορούμε να αντιγράψουμε τον ανθρώπινο εγκέφαλο; Η έστω να φτιάξουμε κάτι που να προσομοιάζει σε αυτόν;

Η τεχνητή νοημοσύνη έχει πολλά προβλήματα. Εξελίσσεται ταχύτατα, αλλά έως σήμερα η μεγάλη ωφελιμότητά της είναι στο να μπορεί να λύνει ένα πρόβλημα στη βάση των προβλημάτων που έχουν ήδη λυθεί. Βάζεις δηλαδή δεδομένα στον «εγκέφαλό» της και περιμένεις. Είναι βέβαιο ότι μελετώντας εκατοντάδες απεικονίσεις θα καταλάβει καλύτερα από έναν γιατρό τα πρώτα στάδια π.χ. ενός καρκίνου του πνεύμονα. Και αυτό βέβαια είναι εξαιρετικά ωφέλιμο. Μπορεί όμως να λύσει ένα καινούργιο πρόβλημα; Δεν είμαι σίγουρος. Η τεχνητή νοημοσύνη προσπαθεί να αντιγράψει μόνο μια πτυχή του ανθρώπινου εγκεφάλου. Αν θέλετε, το επάνω μέρος του φλοιού του εγκεφάλου, το τελευταίο εξελικτικό μέρος της δομής του. Ο εγκέφαλος του ανθρώπου όμως είναι μέσα στο σώμα του! Περιέχει όλη τη σοφία της εξέλιξής του. Από το πρώτο κύτταρο ώς τον εξωτερικό φλοιό. Η μεγαλύτερη δράση του εγκεφάλου μας είναι ασυνείδητη. Στο εσωτερικό του λαμβάνονται συνεχώς αποφάσεις για τις οποίες δεν μαθαίνουμε ποτέ τίποτα, γιατί δεν μας ενημερώνει. Ο εγκέφαλός μας ξέρει πολύ περισσότερα από όσα μας επιτρέπει να γνωρίζουμε. Μας ενημερώνει μόνο όταν υπάρχει ανάγκη.
Η τεχνητή νοημοσύνη λοιπόν μπορεί να αντιγράψει μόνο ένα ελάχιστο κομμάτι της λειτουργίας του εγκεφάλου. Πώς μπορεί κάποιος να ανησυχεί ότι κάποτε ένα ρομπότ θα σκεφτεί σαν άνθρωπος;

Οι νέοι και τα διδάγματα
«Οι πολιτικές αντιπαραθέσεις διδάσκουν παραλογισμό»

Πώς αποφασίσατε από τα μαθηματικά να μεταπηδήσετε στην ιατρική;

Είχα πάντα την τάση να φεύγω από τα μαθηματικά, βλέποντας πόσο υποτιμημένα είναι στην κοινωνία. Είναι μια επιστήμη ταυτόχρονα υπερτιμημένη και υποτιμημένη. Η ιατρική όμως είναι εκείνη που άλλαξε τη ζωή μου. Σου δίνει έναν τελείως διαφορετικό τρόπο να βλέπεις τη ζωή.

Ναι, αλλά όλα γύρω μας νομίζω είναι γραμμένα στη γλώσσα των μαθηματικών…
Εξηγώ εδώ γιατί τη θεωρώ υπερτιμημένη και ταυτόχρονα υποτιμημένη επιστήμη. Από τη μια πλευρά κάποιοι νευροεπιστήμονες σήμερα, ειδικά μετά την αποκρυπτογράφηση του γονιδιώματος του DNA, θεωρούν ότι ο μόνος τρόπος για να λύσεις το πρόβλημα της ανθρώπινης συνειδητότητας, είναι μια εξίσωση! Αυτό είναι υπερεκτίμηση. Τα μαθηματικά δεν λύνουν τα πάντα. Δεν μπορούν να λύσουν κάτι τέτοιο.
Πάμε όμως τώρα στην υποτίμησή τους. Είναι η μόνη επιστήμη που ακονίζει τόσο τη λογική μας και αυτό δεν εκτιμάται όσο θα έπρεπε. Επίσης, όπως είπε ο Γαλιλαίος, κατά έναν περίεργο τρόπο, όλοι οι νόμοι της φύσης είναι γραμμένοι στα μαθηματικά. Το σύμπαν ολόκληρο είναι γραμμένο σε γλώσσα μαθηματικών. Τέλος, υπάρχει μια βαθύτερη σχέση εγκεφάλου και μαθηματικών. Και αυτό είναι ότι μορφοποιούν την ικανότητα του εγκεφάλου για αφαίρεση. 

Ποια μαθήματα πιστεύετε ότι είναι απαραίτητα για την πρώτη επαφή ενός παιδιού με το εκπαιδευτικό σύστημα;

Νομίζω ότι εδώ το σύστημα της Αμερικής είναι το ορθότερο. Να μαθαίνουν τα παιδιά αρχικά τις μεγάλες ιδέες. Λογοτεχνία, φιλοσοφία, ηθική. Οχι όπως στην Αγγλία γνώσεις που απλά οδηγούν στο πτυχίο τους. Ενα εκπαιδευτικό σύστημα πρέπει να έχει στοιχεία πολυμάθειας. Κατανόηση σημαίνει να βρίσκεις τις σχέσεις μεταξύ των πραγμάτων. Πρέπει να μάθουμε τα παιδιά πώς να αντλήσουν σοφία μέσα από τις άπειρες πληροφορίες που παίρνουν καθημερινά.

Θα γυρίζατε στην Ελλάδα;

Υπό μία έννοια έχω γυρίσει. Είμαι πολύ συχνά εδώ, κάνω έρευνα, έχω το εργαστήριό μου στην Ακαδημία, δίνω διαλέξεις σε σχολεία και πανεπιστήμια. Πολλοί έλληνες επιστήμονες νομίζω ότι νοσταλγούν την Ελλάδα και θα ήθελαν να γυρίσουν υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Χρειάζεται όμως μια αλλαγή νοοτροπίας. Μια νέα νοοτροπία που θα βασιστεί στον σεβασμό και την επιδίωξη στρατηγικών στόχων. Στο παρελθόν μού το είχαν ζητήσει πολιτικοί και συμμετείχα σε συμβούλια για την έρευνα. Ζήτησα όμως σε κάθε περίπτωση να σεβαστούν τον χρόνο μου. Και τελικά απλά αναγκάστηκα να παραιτηθώ.

Οπότε το μήνυμα προς τους πολιτικούς μας ποιο είναι;

Αισθάνομαι βαθιά υποχρέωση σε αυτούς που ασχολούνται με την πολιτική μόνο και μόνο για να προσφέρουν στην κοινωνία. Για αυτούς που χαρακτηρίζονται από αλτρουισμό, που έχουν όραμα. Δυστυχώς όμως αυτές είναι σπάνιες περιπτώσεις. Οι περισσότερες πολιτικές αντιπαραθέσεις, όχι μόνο στα παράθυρα αλλά και στη Βουλή, χαρακτηρίζονται από το φτηνό, από… την προσποίηση. Ενώ τα μαθηματικά διδάσκουν ορθολογικό τρόπο σκέψης, αυτές οι αντιπαραθέσεις διδάσκουν παραλογισμό και υποβιβάζουν το πολιτιστικό μας επίπεδο. Ποια είναι τα διδάγματα που μπορούν να αντλήσουν από αυτές οι νέοι; Αποτελούν κακό πρότυπο για τους νέους.