Από το 2015, όταν κυκλοφόρησε η βιογραφία του Στάλιν στις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις του Γέιλ, το όνομα του Ολεγκ Χλεβνιούκ μπαίνει μονίμως στην παγκόσμια βιβλιογραφία για τον σοβιετικό δικτάτορα ως έργο ζωής δύο δεκαετιών. Η συγγραφή μόνο ανέφελη δεν ήταν για τον επικεφαλής ερευνητικό εταίρο στο Διεθνές Κέντρο για την Ιστορία και την Κοινωνιολογία του Β" Παγκοσμίου Πολέμου και των συνεπειών του της Ανώτατης Σχολής Οικονομικών Επιστημών του Εθνικού Ερευνητικού Πανεπιστημίου της Ρωσίας. «Η ενασχόλησή μου αυτή είναι αγχωτική και ψυχοφθόρα» σημειώνει ο ίδιος στην εισαγωγή του βιβλίου (στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πατάκη, 2018, μετάφραση Πέτρος Γεωργίου). Επί δύο δεκαετίες ερεύνησε όλα τα διαθέσιμα και νεότερα αρχεία για να δει κατάματα το πρόσωπο της Μέδουσας. Και κατέληξε σε μια βιογραφία χωρίς τις μυθιστορηματικές λεπτομέρειες της ανθρώπινης συμπεριφοράς, αλλά και χωρίς την εμμονή στον ιστορικισμό. «Το ιστορικό πλαίσιο χωρίς ψυχή και η ψυχή χωρίς ιστορικό πλαίσιο – αυτές είναι οι δύο παγίδες που πρέπει να αποφύγει ο βιογράφος». Η βιογραφία αυτή έχει ξεχωριστό ενδιαφέρον πλέον λόγω μιας τάσης «αναθεωρητισμού» στη σύγχρονη Ρωσία, που επιμένει να σκιαγραφεί την εικόνα του Στάλιν «κυρίως από ψευδοεπιστημονικά έργα υπεράσπισης», όπως επισημαίνει ο Χλεβνιούκ στην εισαγωγή του, αλλά και στην τηλεφωνική μας επικοινωνία.

Για ηγέτες όπως ο Στάλιν μια αυτόματη ανάγνωση είναι ότι επρόκειτο για μανιακό της εξουσίας. Κι όμως, υπάρχει μια λογική που ακολουθεί για να κατακτήσει τον στόχο του.
Ναι, η δαιμονοποίηση δεν προσφέρει τίποτε. Υπάρχει όντως μια λογική σε ό,τι κάνει ο Στάλιν – εγκληματική, αλλά πάντως λογική. Τη χρειάστηκε για να φτάσει στον υπέρτατο σκοπό του: την απόλυτη εξουσία μέσω του απόλυτου ελέγχου.

Εχετε καταλήξει για το κίνητρο της δικτατορικής του φύσης; Ηταν η εξουσία ή η πίστη στην προσωπική θεολογία του μαρξισμού – λενινισμού;
Κατά την προσωπική μου θεώρηση, η εξουσία είναι η κεντρική επιδίωξη των δράσεων και της προσωπικότητάς του. Οσον αφορά την ιδεολογία, τη χρησιμοποιούσε κάθε φορά, ανάλογα με τις επιδιώξεις του ως προς την εξουσία. Θα μπορούσε κανείς, λοιπόν, να ανακαλύψει αρκετούς Στάλιν ως προς αυτήν. Αν στην αρχή είναι ένας δογματικός μπολσεβίκος, στη συνέχεια, κατά τον Πόλεμο, γίνεται εθνικιστής μπολσεβίκος. Υποστηρίζει αρχικά την κομμουνιστική οικονομία, αλλά όταν αντιλαμβάνεται το αδιέξοδο, αλλάζει γνώμη και επιτρέπει τα ανοίγματα του καθεστώτος στις αρχές της ελεύθερης αγοράς. Σαφέστατα η μαρξιστική ιδεολογία υποβοήθησε τον τρόπο δράσης του, αλλά ακόμη κι έτσι δεν πίστευε στον αυθεντικό μαρξισμό – υπάρχουν οι γνωστές διαφορές μεταξύ της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας και του σοβιετικού μοντέλου. Ο μαρξισμός τον βοήθησε με την έννοια ότι τον εκμεταλλεύτηκε κατά τη δικτατορική του διακυβέρνηση. Ο Στάλιν μάς έδωσε ένα μέτρο για το πώς μπορούν να εξελιχθούν τα πράγματα με την υπαγωγή του μαρξισμού σε μια δικτατορία.

Η εξόντωση των κουλάκων δεν ήταν μια φυσική συνέπεια όσων είχε μελετήσει στη μαρξιστική – λενινιστική ιδεολογία;
Κατ" αρχάς ήταν συνέπεια της οικονομικής του στόχευσης: της μεταφοράς πόρων από την αγροτική Ρωσία προς τη βιομηχανία. Ο τρόπος βέβαια που επέλεξε δεν περιλάμβανε οικονομικά μέσα, αλλά τρομοκρατία και εκκαθαρίσεις. Απ" αυτή την άποψη, η κολεκτιβοποίηση ήταν το ανώτερο στάδιο του τρόμου. Εχετε δίκιο ότι στο σημείο αυτό χρησιμοποίησε και τη μαρξιστική ανάγνωση: ότι οι αγρότες είναι μια συντηρητική ξεπερασμένη κάστα και το προλεταριάτο είναι αυτό που χρειάζεται η κοινωνία. Αυτή η θεωρία τον βοήθησε να εφαρμόσει τις πολιτικές του. Ηταν η πρόσθετη ερμηνεία που χρειαζόταν.

Τον Φεβρουάριο του 1917 ο μόνος ηγέτης που ξεπερνούσε τον Στάλιν σε φιλοδοξίες ήταν ο ίδιος ο Λένιν. Κατά πόσο υπήρξε πρότυπο για τον Στάλιν;
Μέχρι ένα σημείο. Ο Στάλιν έμαθε πολλά από την πολιτική στρατηγική και τον τακτικισμό του Λένιν. Ηταν ιδέα του τελευταίου ότι η εξουσία ξεπερνάει τα δόγματα και τις θεωρίες. Αλλά κατά την προσωπική μου ανάγνωση, υπάρχει μια σημαντική διαφορά: ο Λένιν μέχρι ένα σημείο υποστήριζε τη συλλογική ηγεσία του κόμματος και μια κάποια «δημοκρατική» λειτουργία του. Ο Στάλιν ήταν δικτάτορας με όλη τη σημασία της λέξης.

Διαβάζοντας το βιβλίο σας η πιο τρομακτική εικόνα δεν είναι καν οι μαζικές εκτελέσεις και τα πραξικοπήματα. Είναι η αθόρυβη και αδιάκοπη κανονικότητα: η αργή γραφειοκρατία που στηρίζει το καθεστώς του τρόμου…
Ναι, επειδή κάθε δικτατορία βρίσκει τους πιστούς που τη στηρίζουν. Από τη μια είναι οι φανατικοί. Από την άλλη, οι αριβίστες της διπλανής πόρτας που θέλουν να κερδίζουν μεγαλύτερη εξουσία και προνόμια. Το μόνο που δεν ξέρουμε είναι η αναλογία μεταξύ των δύο, αλλά ο Στάλιν προτιμούσε τους καθαρούς γραφειοκράτες. Ξέρετε γιατί; Επειδή είναι φανατικοί κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες. Δεν εναντιώνονται εις βάρος του ηγέτη για ιδεολογικά αίτια – αυτό το κάνουν οι άλλοι.

Γνωρίζοντας την αλλεργία των ιστορικών για την εξίσωση των δύο άκρων, υπάρχει και στη σοβιετική κοινωνία μία «κοινοτοπία του Κακού». Ο τρόμος εξαπλώνεται ακόμη και όταν η κοινωνική ζωή είναι σχετικά σταθερή. Το 1935-36, όπως επισημαίνετε.
Ναι, απολύτως. Ο γερμανικός ναζισμός και ο σταλινικός κομμουνισμός προφανώς είναι δύο διαφορετικά είδη δικτατορίας. Και αποτελεί χρέος των ιστορικών να σκιαγραφούν τη μεγάλη εικόνα με τις ομοιότητες και τις διαφοροποιήσεις μεταξύ των καθεστώτων της εποχής. Αλλά το καθεστώς του τρόμου και οι εκκαθαρίσεις είναι μια κοινή βάση. Διαφορές μπορούμε να διακρίνουμε στην κλίμακα καταπίεσης που επέφεραν ή στα ιδεολογικά κίνητρα που επικαλούνταν. Στην ουσία τους, ωστόσο, είναι καθεστώτα που βασίζονται στον τρόμο. Και προφανώς βασίζονται στην ίδια κοινοτοπία του Κακού.
Γράφετε ότι ειδικά μετά τον Β" Παγκόσμιο Πόλεμο ο Στάλιν γίνεται αντισημίτης. Φαίνεται, όμως, ότι δεν είναι μόνος. Πουθενά στην πρώην Ανατολική Ευρώπη δεν εμφανίζεται μεταπολεμικά κάποιο μνημείο για το Ολοκαύτωμα.
Κατ" αρχάς να ξεκαθαρίσουμε ότι ακόμη και η λέξη «αντισημίτης» είναι ένα στιγμιότυπο στη διαδρομή του. Εκρινε ότι εκείνη την περίοδο αυτό τον συνέφερε. Σε άλλη φάση υποστήριξε τη δημιουργία του Κράτους του Ισραήλ. Πριν απ" όλα, λοιπόν, είναι ένας κυνικός οπορτουνιστής δικτάτορας που στρέφει την πολιτική εκεί που τον συμφέρει. Αλλά έχετε δίκιο ότι ουσιαστικά εκμεταλλεύτηκε τα αντισημιτικά αισθήματα της κοινωνίας τονίζοντας ότι οι σοβιετικοί υπήρξαν θύματα των Ναζί, όχι μόνο οι Εβραίοι.

Συμφωνείτε ότι κατά κάποιον τρόπο οι σοβιετικοί συνέχισαν να καταπιέζουν τους εαυτούς τους ακόμη και μετά το θάνατο του Πατερούλη;
Ναι, είχαν μάθει να καταπιέζουν τον εαυτό τους και να ζουν στη σιωπή επί τόσα χρόνια. Η περίοδος εκείνη, μην ξεχνάτε, είναι μεταβατική. Δεν σημαίνει ότι επειδή πεθαίνει ο δικτάτορας την επόμενη ημέρα παύει η δικτατορία. Η μετάβαση δεν γίνεται ποτέ προς μια ολοκληρωμένη δημοκρατία, αλλά προς ένα καθεστώς «μη δικτατορικό». Οι συνήθειες των ανθρώπων είναι πολύ ισχυρές: συνεχίζουν να επιβιώνουν κάτω από τους κανόνες του κράτους, ακόμη και κάτω από τον κρατικό τρόμο. Πιθανότατα όχι τόσο μεγάλο όσο στη σταλινική περίοδο, αλλά πάντως με περιορισμούς και δικλίδες.

Θα μπορούσε να επιβάλει ο Στάλιν τη δικτατορία χωρίς τους φανατικούς μυστικούς της αστυνομίας;
Προφανώς ο Στάλιν δεν ήταν μόνος του. Διέθετε έναν στρατό από πρόθυμους φανατικούς που ήξεραν να εφαρμόσουν τις αποφάσεις ή τις διαταγές του. Το γεγονός αυτό μάλιστα εκμεταλλεύτηκαν ορισμένοι στην πρώην ΕΣΣΔ για να δείξουν ότι ο Στάλιν δεν είναι τελικά όσο ένοχος νομίζουμε: ότι από ένα σημείο κι έπειτα δεν μπορούσε να ελέγξει τη γενικότερη κατάσταση. Στις θεωρίες αυτές μοιάζει μάλλον με «αρχηγό της αστυνομίας» παρά με δικτάτορα. Κι όμως, το υλικό που διαθέτουμε πλέον στα χέρα μας αποδεικνύει ξεκάθαρα ότι είναι ο απόλυτος κυρίαρχος του κράτους και ελέγχει όλες τις διαδικασίες εκκαθαρίσεων με προσωπικές εντολές. Ο μεγάλος τρόμος έχει το δικό του αποτύπωμα. Πολλά εξαρτώνται φυσικά από τους φανατικούς πιστούς, αλλά η τρομοκρατία είχε ένα αφεντικό.
Στη βιογραφία αναδεικνύετε επίσης τους όρους που θέτει ο Στάλιν στον Χίτλερ για να συμμετάσχει σε μια τετραμερή συμμαχία με Ιταλία και Ιαπωνία.
Ηταν κι αυτό μία όψη του κυνικού πραγματισμού του. Επιδίωξε να συμμαχήσει με τον Χίτλερ όταν θεώρησε ότι θα έχει προνόμια σε νέα εδάφη και στη χάραξη της εξωτερικής πολιτικής. Ηλπιζε ότι η Σοβιετική Ενωση θα απέφευγε τον παγκόσμιο πόλεμο και θα αναδυόταν ισχυρότερη μετά την καταστροφή των εμπόλεμων χωρών, όπως η Γερμανία και η Βρετανία. Ακολούθησε δηλαδή και πάλι τη Realpolitik. Αν οι ΗΠΑ ή η Βρετανία τού πρόσφεραν πρώτες μια δική τους συμμαχία θα την προτιμούσε εάν έκρινε ότι τον συνέφερε. Δεν πίστευε άλλωστε στη θεωρία του «ζωτικού χώρου», η οποία δεν είναι ρωσική ιδέα. Η Ρωσία είναι μια τεράστια επικράτεια με μεγάλες πηγές και πόρους.

Ισως η δική του ιδέα να ήταν η επικράτεια του τρόμου…
Ακριβώς. Πώς μπορεί να ελέγξει αυτή την τεράστια χώρα και να την κρατήσει υπό την εξουσία του.

Είναι αυθαιρεσία αν σας πω ότι η βιογραφία μοιάζει να έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον για τους ρώσους παρά για τους δυτικούς αναγνώστες;
Μέχρι ένα σημείο συμφωνώ. Αλλά όχι επειδή οι ρώσοι αναγνώστες δεν γνωρίζουν αρκετά για τον Στάλιν. Κυρίως επειδή επιβιώνουν ακόμη ορισμένοι νοσταλγοί και σταλινικά στοιχεία που υποβαθμίζουν τη στάση του ως δικτάτορα. Απ" αυτή την άποψη θεωρώ το βιβλίο πολύ σημαντικό για τους Ρώσους, ναι. Οπως και άλλα επιστημονικά βιβλία που αποδεικνύουν πλέον με ντοκουμέντα τον ρόλο του Στάλιν και κατεδαφίζουν τα ψευδοϊστορικά αναγνώσματα. Χαίρομαι πάντως που το βιβλίο έχει μεταφραστεί σε 16 ξένες γλώσσες και είναι ιδιαίτερα δημοφιλές στις ΗΠΑ και τη Βρετανία.

Πόσο οργανωμένη είναι η προσπάθεια του καθεστώτος Πούτιν να ανασκευάσει την εικόνα του Στάλιν;
Ξέρετε, δεν είναι τόσο τελεσίδικο. Υπάρχουν πολλά νεοσταλινικά στοιχεία στο καθεστώς Πούτιν, αλλά ομοίως υπάρχουν και αντισταλινικά. Απ" τη μια ανακαλύπτει κανείς μια φιλική προς τον Στάλιν βιβλιογραφία. Από την άλλη, υπάρχουν ακόμη μνημεία ή και μουσεία αφιερωμένα στα θύματα του Στάλιν. Δεν νομίζω, λοιπόν, πως υπάρχει μία πολιτική ως προς αυτό το ζήτημα, αλλά μάλλον αντιθετικές προσεγγίσεις. Εχετε μάλλον δίκιο ότι το καθεστώς του Πούτιν επιχειρεί να εκμεταλλευτεί κάτι από τη μαζική ανάμνηση του Στάλιν σε συμβολικό επίπεδο. Ο Πούτιν προβάλλεται ως ισχυρός ηγέτης, ικανός να οδηγήσει τη Ρωσία σε νέες νίκες όπως ο Στάλιν στον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο. Φαίνεται να παίρνει υπόψη του τη μαζική διάθεση – όχι μόνο στη Ρωσία – για ισχυρούς ηγέτες και όχι κατ" ανάγκην για δημοκρατικούς ή μετριοπαθείς.