Κρίσιμα μηνύματα προς την ελληνική κυβέρνηση και τους πιστωτές στέλνει ο γενικός γραμματέας του ΟΟΣΑ Ανχελ Γκουρία μέσω της συνέντευξης που παραχώρησε αποκλειστικά στα «ΝΕΑ», τη στιγμή που οι διαπραγματεύσεις με το ΔΝΤ για την ελάφρυνση του χρέους βρίσκονται σε αποφασιστικό στάδιο. Ο Γκουρία «δείχνει» τους κινδύνους που υπάρχουν γύρω από το ζήτημα της ελάφρυνσης του χρέους, τασσόμενος εμμέσως με τις ανησυχίες του ΔΝΤ. Παράλληλα, οι αναφορές του στην παγκόσμια οικονομία, στην άνοδο των spreads, αλλά και στα «όρια» της χαλαρής νομισματικής πολιτικής υποδεικνύουν ότι η έξοδος της Ελλάδας από τα προγράμματα, παρά την τρέχουσα θετική πορεία της χώρας, θα είναι μια δύσκολη υπόθεση.

Η Ελλάδα ετοιμάζεται να εξέλθει του προγράμματος στήριξης αναμένοντας αποφάσεις για την ελάφρυνση του χρέους. Πώς κρίνετε τις εξελίξεις;
Συγχαρητήρια κατ" αρχάς στην Ελλάδα που εξέρχεται από το πρόγραμμα. Εχει εκφραστεί η προσδοκία, σε έναν αριθμό περιπτώσεων, ότι εφόσον η Ελλάδα ανταποκρινόταν στις απαιτήσεις του προγράμματος, οι πιστωτές θα συζητούσαν για την ελάφρυνση του χρέους. Η αντιμετώπιση του ζητήματος της βιωσιμότητας του χρέους είναι σημαντικό στοιχείο της συνολικής διαδικασίας. Είναι ένα ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί.

Υπάρχουν δυσκολίες στο μέτωπο αυτό λόγω των διαφωνιών με το ΔΝΤ.
Το ΔΝΤ χρειάζεται απόδειξη της βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους, να διασφαλίσει ότι θα λάβει πίσω τα χρήματά του. Το Ταμείο, όμως, δεν είναι τράπεζα, ενδιαφέρεται παράλληλα για το μέλλον της χώρας και τη δυνατότητα οικονομικής ανάκαμψης της χώρας. Πώς θα διασφαλιστεί ότι η θετική πορεία, που παρατηρείται τώρα με την έξοδο της χώρας από τα προγράμματα, θα εξακολουθήσει να υπάρχει μελλοντικά. Το ΔΝΤ θέλει να διασφαλίσει μια μόνιμη τάση της βιωσιμότητας.

Συμμερίζεστε, λοιπόν, τις ανησυχίες του ΔΝΤ;
Ημουν επικεφαλής στη διαπραγμάτευση του χρέους του Μεξικού τη δεκαετία του "90. Το 1999 αποφασίστηκε μείωση κατά 35% του χρέους. Το σημαντικό ήταν ότι υπήρχε ένα συμπέρασμα από το ΔΝΤ ότι το χρέος παρέμενε υψηλό. Σύμφωνα με το σχέδιο που αποφασίστηκε, οι τράπεζες θα δάνειζαν το Μεξικό με ποσό τουλάχιστον ίσο με το ύψος των τόκων. Αυτό δεν έγινε και οργανισμοί όπως το ΔΝΤ, η Παγκόσμια Τράπεζα κ.λπ. άρχισαν να δανείζουν το Μεξικό για να πληρώνει τις τράπεζες. Μέχρι που η κυβέρνηση δήλωσε ότι αν οι τράπεζες δεν βοηθήσουν δεν μπορεί να συνεχίσει. Αυτή η απόφαση ήταν μια επιλογή για την Ελλάδα όταν το χρέος ήταν ιδιωτικό. Η απόφαση τότε ήταν να δοθούν δημόσια δάνεια για να ξεπληρώσει τον ιδιωτικό τομέα. Και μόνο ένα σχετικά μικρό ποσοστό του συνολικού χρέους ήταν αντικείμενο ανταλλαγής και μείωσης. Δεν δόθηκε τότε αρκετή ανακούφιση. Τώρα το χρέος βρίσκεται στα χέρια δημόσιων πιστωτών και το ζήτημα είναι πολύ δυσκολότερο πολιτικά. Το ερώτημα είναι πώς θα μπορούσε η Ελλάδα να αποκτήσει αμοιβαιότητα από τους πιστωτές της ή quid pro quo, θα έλεγα, χάρη στη θετική της πορεία. Οι πιστωτές διαπιστώνουν ότι δεν μπορούν να προχωρήσουν σε ονομαστική μείωση, αλλά μπορούν να αλλάξουν τις συνθήκες, τους όρους, την ωρίμαση και τον τρόπο πληρωμής των δανείων, ώστε η Ελλάδα να μπορέσει να σταθεροποιήσει την ανάπτυξή της και έτσι να ανταποκριθεί στο εναπομείναν χρέος. Αν μειωθούν τα επιτόκια κατά 1,5% ή επιμηκυνθεί η αποπληρωμή κατά 10 χρόνια, τότε οι αποφάσεις είναι ισοδύναμες με ονομαστική μείωση.

Θα πρέπει να υπάρξει γενναιόδωρη ελάφρυνση;
Η λέξη «γενναιόδωρος» εμπεριέχει κρίση, είναι σαν να μιλά κανείς από την καρδιά. Το ερώτημα αφορά ποιο είναι στην πραγματικότητα το επίπεδο χρέους που μπορεί η Ελλάδα να σηκώσει, να εξυπηρετήσει σε λογικά πλαίσια, χωρίς αυτό να γίνει εμπόδιο στη μελλοντική ανάπτυξη της χώρας. Σε κάποιες περιπτώσεις δεν είναι δυνατή η επίτευξη της τελικής λύσης, οπότε πρέπει να υπάρχει προσπάθεια προσέγγισης της τελικής λύσης για ένα πιο θετικό μέλλον.
Η πρόσφατη έκθεση του ΟΟΣΑ για την ελληνική οικονομία περιλαμβάνει αυστηρές συστάσεις. Μπορεί να σταθεί η χώρα στα πόδια της;
Η Ελλάδα πήρε δύσκολες αποφάσεις που απαιτούσαν πολιτικό κουράγιο, αλλά και τεχνική αρτιότητα. Ανακάμπτει η ροή των επενδύσεων, η ροή των πιστώσεων, βελτιώνεται ο πιστωτικός κίνδυνος, η χώρα είναι καλύτερος προορισμός για επενδύσεις. Την ίδια στιγμή οι πιστωτές, που είναι δημόσιοι θεσμοί, απαιτείται να λάβουν μια ρεαλιστική και αντικειμενική απόφαση για τη βιωσιμότητα του χρέους. Υπάρχουν ήδη αποφάσεις βάσει των οποίων μπορούν να αλλάξουν οι συνθήκες για το χρέος.

Η έκθεσή σας δείχνει ότι ο δρόμος παραμένει δύσκολος, χρειάζονται συνεχείς και σκληρές μεταρρυθμίσεις.
Για 12 χρόνια διευθύνω τον Οργανισμό και διαπιστώνω ότι υπάρχει πάντα σκληρή δουλειά για όλους, για το καλύτερο κράτος και για το πιο αδύναμο. Η Ελλάδα έχει αντιμετωπίσει σοβαρές προκλήσεις, έχει λάβει δύσκολες αποφάσεις και θα εξέλθει από το πρόγραμμα. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχει ξεπεράσει τα προβλήματα, δεν σημαίνει ότι η πορεία θα είναι εύκολη. Η χώρα βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση, αλλά δεν έχουν λυθεί όλα τα προβλήματα. Δεν θέλω να φανώ ικανοποιημένος. Απλά λέω ότι οι προκλήσεις είναι ξεκάθαρες και ο βαθμός ελευθερίας που έχουμε είναι μεγαλύτερος εξαιτίας της προσπάθειας που έχει κάνει η χώρα.

Στο μέτωπο της διεθνούς οικονομίας ποιες είναι οι ανησυχίες σας;
Η παγκόσμια ανάπτυξη θα κινηθεί κοντά στο 4% το 2018 και το 2019, αλλά ουσιαστικά στο σημείο αυτό βρισκόμασταν πριν από δέκα χρόνια. Μας πήρε δέκα χρόνια για να φτάσουμε στο ίδιο σημείο ανάπτυξης. Περάσαμε τη σοβαρότερη κρίση που έχουμε δει. Τα καλά νέα είναι ότι η απασχόληση ανακάμπτει, και στην Ελλάδα, και η απασχόληση των νέων ανακάμπτει, και στην Ελλάδα, το εμπόριο ανακάμπτει, και στην Ελλάδα, και οι επενδύσεις, όπως συμβαίνει και στην Ελλάδα. Αλλά υπάρχουν προκλήσεις, πρώτον δημογραφικές, οι κοινωνίες γηράσκουν. Υπάρχουν επίσης οι προκλήσεις της ψηφιοποίησης, η οποία απειλεί τους εργαζομένους χαμηλής εξειδίκευσης, οι προκλήσεις του εμπορίου με τις εντάσεις που καταγράφουμε. Αυτά χρειάζονται προσοχή, αλλά το πλαίσιο είναι θετικό και η Ελλάδα επωφελείται από τη θετική κατάσταση.

Εχει περάσει η κρίση;
Δεν νομίζω ότι η κρίση έχει περάσει, αλλά ούτε ότι βρισκόμαστε σε κρίση. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι λέμε ας μην μιλάμε για κρίση διότι έτσι θα φαίνεται ότι είναι προειδοποίηση για το ενδεχόμενο μιας κρίσης, αλλά ταυτόχρονα δεν λέμε ότι βρισκόμαστε σε κρίση διότι τότε ακούγεται απαισιόδοξο. Δεν είμαι απαισιόδοξος, ούτε αισιόδοξος, είμαι «ενεργητικός».
Ας προσπαθήσουμε να διατηρήσουμε τη δουλειά διότι τα περιθώρια χαλαρής νομισματικής πολιτικής από την πλευρά των κεντρικών τραπεζών περιορίζονται. Υπάρχουν όρια.
Οι ΗΠΑ έχουν φτάσει τα όρια, το Ηνωμένο Βασίλειο θα ακολουθήσει, η ΕΚΤ θα χρειαστεί λίγο περισσότερο χρόνο και η Ιαπωνία ακόμη περισσότερο. Αλλά υπάρχουν όρια στο τι περισσότερο μπορούν να κάνουν οι κεντρικές τράπεζες και στο πόσα δημοσιονομικά κίνητρα μπορούμε να δώσουμε. Υπάρχουν όρια διότι δεν θέλουμε να αυξηθούν τα χρέη πολύ γρήγορα και θέλουμε υψηλότερη ανάπτυξη, η οποία να μη βασίζεται σε υψηλότερα ελλείμματα, την ώρα που πρέπει να προωθηθούν μεταρρυθμίσεις σε εκπαίδευση, καινοτομία, βελτίωση των δεξιοτήτων, σε κανονισμούς, στα χρηματοοικονομικά συστήματα. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να διατηρήσουμε την ανάπτυξη μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα.

Η ενδεχόμενη αλλαγή νομισματικής πολιτικής από την ΕΚΤ θα δυσκολέψει την κατάσταση για την Ελλάδα όταν δεν θα έχει στήριξη;
Η αλλαγή συμβαίνει ήδη και η ομαλοποίηση είναι θετική εξέλιξη. Αλλά ας μην παρεξηγηθώ. Δεν εννοώ ότι θα πρέπει να διατηρήσουμε χαμηλά τα επιτόκια για αρκετό καιρό. Αυτό που λέω είναι μη γίνει η ομαλοποίηση γρήγορα διότι για να σταθεροποιηθεί η οικονομία χρειάζεται μεγαλύτερη ενίσχυση. Η Fed χρειάστηκε πολλά χρόνια για να αλλάξει νομισματική πολιτική. Το έκανε πολύ σταδιακά. Η νομισματική πολιτική ακολουθεί την πραγματική οικονομία. Η ΕΚΤ δεν θα αλλάξει από τη μια μέρα στην άλλη πολιτική, έχει ήδη μειώσει τις μηνιαίες αγορές ομολόγων από 60 σε 30 δισ. ευρώ, αλλά εξακολουθεί να εφαρμόζει χαλαρή νομισματική πολιτική και διατηρεί τα επιτόκια χαμηλά για να υποστηρίξει την ανάπτυξη. Θα είναι καλύτερο η ομαλοποίηση να γίνει σε πιο αργό ρυθμό παρά γρήγορα, διότι οι αγορές χρειάζονται πάντα χρόνο. Η νομισματική πολιτική ακολουθεί την πραγματική οικονομία.

Σας ανησυχεί η άνοδος των spreads;
Τα spreads ήταν σε χαμηλά επίπεδα, αργότερα αυξήθηκαν υπερβολικά και μετά μειώθηκαν πάλι. Σήμερα πρέπει να αναπροσαρμοστούν. Υπάρχει, ταυτόχρονα, πίεση από δύο χώρες, την Αργεντινή, η οποία ζητεί την υποστήριξη του ΔΝΤ, και την Τουρκία, όπου η τουρκική λίρα δέχεται πιέσεις. Οι εξελίξεις επηρεάζουν τις αναδυόμενες και αναπτυσσόμενες χώρες. Ταυτόχρονα οι εξελίξεις στην Ιταλία προκαλούν έντονη ανησυχία. Οπότε επηρεάζονται τα spreads της Ελλάδας.