Ενα κακόφημο σαλούν, με έναν μεξικανό μπάρμαν, μια μονόφθαλμη σερβιτόρα και μερικούς αγέρωχους καουμπόηδες. Το ουίσκι ρέει άφθονο όπως κι οι γροθιές, επιδεινώνοντας τις ταλαιπωρημένες οδοντοστοιχίες των θαμώνων. Δεν είναι σπαγκέτι – γουέστερν, επιστρατεύει όμως τα κλισέ του για να σχολιάσει το αμερικάνικο όνειρο· ούτε σύγχρονο μπλοκμπάστερ είναι, αν και στο τέλος όλα καταλήγουν σε ένα τουρλουμπούκι αντιπροσωπευτικό ενός τρόπου να επιδοθεί κανείς στο «Κυνήγι της ευτυχίας». Το ομώνυμο πάντως έργο της ομάδας Nature Theater of Oklahoma από τη Νέα Υόρκη και του σλοβένικου χορευτικού θιάσου EnKnapGroup δανείστηκε τον τίτλο του από την φράση της Αμερικανικής Διακήρυξης της Ανεξαρτησίας, που πλάι στη ζωή και την ελευθερία αναγνωρίζει και το εν λόγω αναφαίρετο δικαίωμα του ανθρώπου. Το πώς εκείνος ορίζει την ευτυχία, σε ποιες σκοτεινές περιοχές την κυνηγά, είναι κάτι που για να αναπαρασταθεί σκηνικά, ίσως απαιτεί ένα μίγμα σωματικής κωμωδίας και χολιγουντιανής παρωδίας, που αναποδογυρίζει τη μυθολογία των γουέστερν, τον Πόλεμο στο Ιράκ αλλά και τις εμμονές ή τις αγωνίες ενός μέσου πολίτη της Δύσης. Τουλάχιστον όπως τα βλέπουν η Κέλι Κόπερ και κυρίως ο Πάβολ Λίσκα. Ο τελευταίος, ως το ένα μισό του Nature Theater of Oklahoma, είχε κάμποσα πράγματα να πει για τα καλά και τα κακά της χώρας όπου ζει και εργάζεται εδώ και χρόνια.

Πήρατε το όνοµά σας από το οµώνυµο θέατρο στην «Αµερική» του Κάφκα. Ποια στοιχεία µοιράζεστε µαζί του;
Η αφίσα που βλέπει ο Καρλ Ρόσμαν, ο πρωταγωνιστής του μυθιστορήματος, υποστηρίζει ότι το «Nature Theater of Oklahoma» έχει μια θέση για όλους, ανεξαρτήτως προϋπηρεσίας και πιστοποιητικών. Είναι, υπό αυτή την έννοια, πολύ δημοκρατικό. Μαζί με την Κέλι, τη συνεργάτιδά μου, επιλέγουμε πάντα στη δουλειά μας να κάνουμε εκείνα για τα οποία δεν διαθέτουμε τα απαραίτητα προσόντα. Αλλά και από τους περφόρμερ μας ζητάμε συνήθως πράγματα που αγνοούν. Ειδικά στο «Κυνήγι της ευτυχίας», πριν αρχίσουμε τις συνεννοήσεις με την χορευτική ομάδα EnKnapGroup, μάθαμε ότι ποτέ δεν είχαν χρησιμοποιήσει λόγο στις παραστάσεις τους. Ετσι, αποφασίσαμε να δουλέψουμε πάνω στο πιο περίπλοκο κείμενο που θα μπορούσαμε να γράψουμε.

Τόσο πολλές ευκαιρίες προσφέρει δηλαδή ένα στερεοτυπικά «αµερικάνικο» θέατρο;
Γεννήθηκα και μεγάλωσα στη Σλοβακία όπου τα πάντα είναι πολύ ιεραρχημένα. Αν δεν διαθέτεις πτυχίο ανώτατου ιδρύματος, δεν επιτρέπεται να ασκήσεις το αντίστοιχο επάγγελμα. Για να αποκτήσει δε κάποιος το πτυχίο, ειδικά στην τέχνη του θεάτρου, χρειάζονται διασυνδέσεις στα ανώτατα κλιμάκια ή μαγικές ικανότητες. Οταν όμως στα 18 μου ήρθα στις ΗΠΑ (κι αφού δεν είχα γίνει δεκτός σε κανένα πανεπιστήμιο, έστω για να σπουδάσω δάσκαλος), κατόρθωσα να εγγραφώ σε μια θεατρική σχολή κι έπειτα να κάνω ακριβώς όσα ήθελα. Κινδυνεύοντας να ακουστώ κοινότοπος, κατάφερα να κυνηγήσω τα όνειρά μου.

Δεν έχει ξεθυµάνει το αµερικάνικο όνειρο, µε το οποίο καταπιάνεται «Το κυνήγι της ευτυχίας»; Επιβιώνει σε θραύσµατα;  Ή τίποτε από τα δύο;
Προσωπικά, στην Αμερική έχω πραγματοποιήσει ό,τι ονειρεύτηκα. Αν όμως το όνειρό μου ήταν να κερδίσω εκατομμύρια δολάρια, να αποκτήσω δύο τεράστια σπίτια, έκαστο σε κάθε ακτή των ΗΠΑ, με ξύλινο φράκτη και πισίνα, με γκαράζ γεμάτο με γρήγορα αυτοκίνητα, δεν νομίζω ότι θα ήταν εφικτό για μένα. Ηθελα ανέκαθεν να γίνω καλλιτέχνης, τίποτα εδώ δεν μου έχει σταθεί εμπόδιο, παρόλο που κανένας κρατικός θεσμός δεν έχει υποστηρίξει τη δουλειά μας. Κι εγώ και η Κέλι είμαστε υποχρεωμένοι να εργαζόμαστε σε εξαχρειωτικές καθημερινές δουλειές για να πληρώνουμε το νοίκι και το σουπερμάρκετ ή για να κλείνουμε χώρους για πρόβες. Αν λοιπόν το αμερικάνικο όνειρό σου είναι καταναλωτικό, όπως συμβαίνει συνήθως, τότε ναι, πρόκειται για μύθο. Αν όχι, τότε σχεδόν τα πάντα είναι δυνατά.

Το σκηνικό – γουέστερν επιλέχτηκε εξαρχής ως αντιπροσωπευτικό λ.χ. των ιδρυτικών µύθων της Αµερικής;
Η ιδέα του γουέστερν γεννήθηκε μια μέρα στις πρόβες. Ποτέ δεν ξεκινάμε ένα πρότζεκτ βασισμένοι σε προαποφασισμένες θεωρίες και θέματα ή επιχειρώντας να παρουσιάσουμε μια θέση. Εκεί λοιπόν που δουλεύαμε με τους χορευτές, υπήρχε στο στούντιο μια μπάρα μπαλέτου την οποία χρησιμοποιούσαμε – πάντα επιστρατεύουμε ό,τι βρίσκεται στο χώρο -, στηριζόμασταν πάνω της, μέχρι που σύντομα μεταμορφώθηκε σε πάγκο ενός μπαρ, το οποίο έπειτα εξελίχθηκε σε σαλούν. Κατόπιν πήραμε φτηνά καουμπόικα καπέλα, ψεύτικα πιστόλια, μπότες κ.λπ., μέχρι που βαθμιαία αναπτύχθηκε ένα ολόκληρο σκηνικό από γουέστερν. Μόνο εκ των υστέρων πάντως απέκτησε πολιτικές διαστάσεις. Ακολουθούμε πάντοτε μια διαισθητική και ποτέ εγκεφαλική διαδικασία. Μας επιτρέπει να σκουντήσουμε το υποσυνείδητό μας, να εξορύξουμε πληροφορίες ειδάλλως απλησίαστες.

Ταινίες όπως «Οι μισητοί οκτώ», «Αληθινό θράσος» ή και «Η επιστροφή» επανεφευρίσκουν την έννοια του καουμπόι και του εξερευνητή της Αγριας Δύσης, είτε ως καρικατούρας είτε ως ήρωα είτε ως περίπλοκου χαρακτήρα. Πώς προσεγγίζετε εσείς αυτήν την ενίοτε μυθική οντότητα;
Ο μύθος του καουμπόη είναι αισθητικά δελεαστικός. Πολύ θεατρικός επίσης, πλούσιος σε κοστούμια και φροντιστηριακά είδη. Ολοι είναι εξοικειωμένοι με το γουέστερν και η γραμματική του είναι εύκολα αναγνωρίσιμη. Συνήθως εργαζόμαστε πάνω σε μοτίβα γνωστά στο κοινό, επιβάλλουμε στους εαυτούς μας συγκεκριμένους περιορισμούς από το εκάστοτε αφηγηματικό είδος, κάτι που στη συνέχεια μας δίνει την ευχέρεια να παίξουμε εκ των έσω με τις προσδοκίες των θεατών. Στο «Κυνήγι της ευτυχίας» βλέπουν ένα στερεοτυπικό σκηνικό γουέστερν, συμπληρωμένο με τις αντίστοιχες συμπεριφορές, όμως αυτό που ακούγεται, το κείμενο, είναι εντελώς άσχετο. Η αληθινή παράσταση βρίσκεται στη ρωγμή, στην απόσταση μεταξύ αυτών των δύο χωριστών και ενίοτε αντίρροπων κόσμων. Πέραν τούτου, η ιδέα του καουμπόη αντιπροσωπεύει κατά τη γνώμη μου έναν αξιολύπητο, ανασφαλή νταή, που προσπαθεί να αναλάβει τον έλεγχο του κόσμου, γιατί αυτός είναι ο μόνος τρόπος να δικαιώσει την ύπαρξή του και να αποκτήσει κύρος. Ισως αντιλαμβάνεσαι ποιον υπαινίσσομαι. Δεν είναι δα και δύσκολο, δεν είμαι πολύ διακριτικός.

Κάτι υποψιάζοµαι. Ποια είναι τα πιο υποτιµηµένα και επικίνδυνα χαρακτηριστικά του Ντόναλντ Τραµπ;
Εννοείς πέραν της αδιατάρακτης και υπεροπτικής βλακείας του; Πόσες σελίδες έχεις για την απάντηση; Είναι η συστατική του ανασφάλεια και έλλειψη αυτεπίγνωσης, σε συνδυασμό με την ευερεθιστότητά του, την αστάθεια και τον ναρκισσισμό του, την αμεριμνησία για όλους εκτός από τον εαυτό του, πράγμα που σημαίνει ότι είναι διατεθειμένος να κάνει οτιδήποτε σε οποιονδήποτε, χωρίς ανησυχία για τις συνέπειες. Αν δεν τον επηρεάζουν προσωπικά, θα προχωρήσει χωρίς δισταγμούς.

Σε ποιες άλλες πρώιμες αφηγήσεις από τον χώρο της πολιτιστικής δημιουργίας που αντικατοπτρίζουν τις ιδεαλιστικές ή καταναλωτικές πτυχές του αμερικάνικου ονείρου, αξίζει να στραφούμε για να το κατανοήσουμε; Στον «Μεγάλο Γκάτσμπι», τον «Μόμπι Ντικ», τη «Γέννηση ενός έθνους»;
Σε όλα τα παραπάνω σίγουρα, αν και χαίρομαι ιδιαιτέρως που αναφέρεις τη «Γέννηση ενός έθνους». Μοιάζει αβάσταχτα συναφής με το σήμερα. Αυτή η χώρα, η Αμερική, φαίνεται σαν να ξαναγεννιέται. Εξέρχεται από τη μήτρα εντελώς παραμορφωμένη, σαν ένα ειδεχθές βρέφος, σχεδόν σαν ένα καινούριο είδος, σαν υβρίδιο μεταξύ ενός κτηνώδους θηρευτή και ενός Νεάντερνταλ. Αρκετοί όμως, πολλοί για την ακρίβεια, δείχνουν να τους αρέσει, να την προτιμούν. Τι παραπάνω ξέρω εγώ λοιπόν;

Εξού και η βία και η «αντρίλα» εξακολουθούν να διαπερνούν την πολιτισµένη µας εποχή;
Και ποιος σου είπε ότι ζούμε σε μια πολιτισμένη εποχή; Οπως τα βλέπω από την «πλεονεκτική θέση» μου, ο πολιτισμός εξατμίζεται ταχύτατα μπροστά στα μάτια μας. Σύντομα, το μόνο που θα έχει απομείνει θα είναι η αντρίλα, η βία, η απληστία, η λαγνεία. Για αυτό οι τέχνες και ειδικά οι ερμηνευτικές, που βασίζονται στη συνάντηση ανθρώπου με άνθρωπο, αποκτούν μεγαλύτερη βαρύτητα. Πρέπει να εισέλθουμε στο επίκεντρο της ζωής και να ανακόψουμε την ραγδαία υποτροπή του κόσμου μας.

Πόσο αναπαλλοτρίωτα είναι τα δικαιώματα της ζωής, της ελευθερίας και της επιδίωξης της ευτυχίας στην Αμερική;
Δεν νομίζω ότι πρόκειται για δικαιώματα, αλλά για ανταμοιβές. Υπάρχει ένα τίμημα για το καθένα, συνήθως πολύ υψηλό. Πρέπει να τα αξίζεις, να τα κερδίσεις, αν και υπάρχει μια μακριά ουρά στην οποία πρέπει να σταθείς μόνο και μόνο για να τα διεκδικήσεις. Εκτός και αν έχεις κάποιον γνωστό ή αν η απόχρωση της επιδερμίδας σου σε καθιστά επιλέξιμο.

Το έργο σας περιλαμβάνει και την αναπαράσταση μιας «ειρηνευτικής επέμβασης» στη Βαγδάτη. Ποιο είναι το αποτύπωμα πολέμων σαν του Ιράκ στην πλειοψηφία των Αμερικανών, ειδικά σήμερα που η Μέση Ανατολή και πάλι φλέγεται;
Το συζητούσα με την Κέλι μόλις χθες. Οι Αμερικανοί παρακολουθούν τους πολέμους και την αναταραχή στη Μέση Ανατολή στην τηλεόραση. Καμιά φορά είναι λες και πρόκειται για άλλη μια δραματική σειρά ή ένα αθλητικό γεγονός, επομένως επευφημούν τους «καλούς» ή την αγαπημένη τους «ομάδα», χωρίς να έχουν την παραμικρή συμμετοχή. Ολα συμβαίνουν «εκεί πέρα», σε φανταστικούς χαρακτήρες.

Πόσο σηµαντικό είναι στις ΗΠΑ το πολιτικό θέατρο;
Δεν γνωρίζω, αλήθεια. Το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς μας παράγεται και παρουσιάζεται εκτός Αμερικής. Το τελευταίο, ανεπαισθήτως πολιτικό συμβάν που θυμάμαι, ήταν όταν ένα θέατρο ανέβαζε τον «Ιούλιο Καίσαρα» και αφού είχε υπονοηθεί ότι ο Καίσαρας αντιπροσώπευε τον Τραμπ, οι Αερογραμμές Delta απέσυραν τη χορηγία τους στο θέατρο. Νομίζω λοιπόν ότι όλοι παίζουν εκ του ασφαλούς αυτές τις μέρες. Είμαι ωστόσο ακατάλληλος για να σχολιάσω το αμερικανικό θέατρο.

Είναι ζόρικο πράγµα οι περιοδείες;
Σε προσωπικό επίπεδο, ναι. Εχουμε έναν ηλικιωμένο γάτο που αγαπάμε πολύ. Είναι άρρωστος, παίρνει φάρμακα δυο φορές τη μέρα και πολύ θα θέλαμε να είμαστε εκεί και να τον φροντίζουμε όπως μας φρόντιζε εκείνος όλα αυτά τα χρόνια. Ο αδερφός του πέθανε πριν δυο μήνες – ήμασταν συντετριμμένοι. Ωστόσο, είναι σημαντική για εμάς η παρουσίαση της δουλειάς μας σε όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους και μέρη, καθώς και η μικρή συνεισφορά μας στην αποτροπή ή στην επιβράδυνση της αποβλάκωσης του κόσμου μας.

Εσείς πώς ασχοληθήκατε µε το θέατρο;
Μεγάλωσα στην κομμουνιστική Τσεχοσλοβακία. Το 1989 είχαμε την Βελούδινη Επανάσταση, που άλλαξε το σύμπαν μου. Ο βασικότερος καταλύτης της επανάστασης ήταν άνθρωποι του θεάτρου: συγγραφείς, ηθοποιοί, σκηνοθέτες. Ηθελα λοιπόν να γίνω σαν κι αυτούς. Ακόμα θέλω, αν και κάθε τόσο πρέπει να θυμίζω στον εαυτό μου γιατί μπλέχτηκα σε αυτόν τον λεπτό άθλο.

Nature Theater of Oklahoma – EnKnapGroup, «Το κυνήγι της ευτυχίας», 1-3 Ιουνίου στις 21.00 (2/6 στις 20.00), Πειραιώς 260, χώρος Η.Εισιτήρια: 15-25 ευρώ. Με αγγλικούς και ελληνικούς υπέρτιτλους