«Η Τουρκία γνωρίζει καλά ότι δεν θα έχει οφέλη από τυχοδιωκτισμούς, αλλά αντιθέτως ανυπολόγιστο κόστος», αναφέρει ο αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών Γιώργος Κατρούγκαλος, ενώ εμφανίζεται αισιόδοξος για πιθανή συμφωνία με την ΠΓΔΜ, σημειώνοντας ότι για την έγκρισή της από τη Βουλή δεν απαιτούνται 180 ψήφοι.  Παράλληλα, απαντά στους επικριτές του για τον ΕΦΚΑ, τονίζοντας ότι «η μεταρρύθμιση ήρθε για να μείνει».

Η Αγκυρα αποποιείται κάθε ευθύνη για την πτώση του Μιράζ. Από την κλιμάκωση στις φραστικές μάχες, όμως, υπάρχει κίνδυνος επεισοδίου στο Αιγαίο; «Λόγο στον λόγο» δεν μπορεί να καταστεί αυτοεκπληρούμενη προφητεία;

Δεν θεωρώ ότι είναι στη στρατηγική της Τουρκίας η πρόκληση σύρραξης στο Αιγαίο. Γνωρίζει καλά ότι δεν θα έχει οφέλη από έναν τέτοιο τυχοδιωκτισμό, αλλά, αντιθέτως, ανυπολόγιστο κόστος. Η πολιτική της συνίσταται στο να συντηρεί υψηλή ένταση στο Αιγαίο, σε μια προσπάθεια να δημιουργήσει τετελεσμένα αμφισβήτησης του διεθνούς δικαίου. Αυτή η προσπάθειά της όμως καθίσταται εντελώς ατελέσφορη, ιδίως μετά την πρόσφατη απόφαση της ΕΕ που χαρακτηρίζει τις σχετικές ενέργειες ευθεία παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Το να συσσωρεύεται βέβαια παρόμοια ένταση, όπως συμβαίνει τελευταία με αποκλειστική ευθύνη της άλλης πλευράς, μπορεί πράγματι να οδηγήσει σε «ατύχημα», σε κατάσταση που και οι δύο πλευρές απεύχονται αλλά θα προκύψει αυτή από κάποια λανθασμένη εκτίμηση της στιγμής. Ακριβώς γι" αυτό, ένας από τους λόγους της πρόσκλησης προς τον Ερντογάν ήταν να αποκατασταθούν απευθείας δίαυλοι επικοινωνίας, ώστε, ακόμη και αν προκύψει παρόμοιο «ατύχημα», να μπορέσει να εκτονωθεί η κατάσταση πριν φτάσουμε σε αναπόδραστες καταστάσεις. Σε κάθε περίπτωση, αυτονόητο είναι ότι πρέπει πάντα να επιδεικνύουμε την αναγκαία εγρήγορση ώστε να αποθαρρύνουμε κάθε πειρασμό για τυχοδιωκτισμούς της άλλης πλευράς, με ένα ισορροπημένο μείγμα ψυχραιμίας και αποφασιστικότητας.

Η ρητορική του υπουργού Αμυνας δεν επηρεάζει το «μείγμα» που περιγράψατε;

Ακόμα και στο φραστικό επίπεδο πρέπει να υπάρχει απάντηση όταν εκδηλώνεται επιθετικότητα ή προκλητικότητα από την άλλη πλευρά. Εξυπακούεται όμως ότι η σχετική απάντηση πρέπει να είναι στη διπλωματική γλώσσα, στο επίπεδο που πρέπει να υπάρχει στις σχέσεις μεταξύ των κρατών. Επαναλαμβάνω όμως ότι θεωρώ πως η ένταση στο Αιγαίο έχει τουρκική υπογραφή. Δεν πρέπει να την απαλλάσσουμε από τις ευθύνες της.

Ζούμε το τέλος των Μέτρων Οικοδόμησης Εμπιστοσύνης που είχαν συμφωνήσει οι Παπούλιας – Γιλμάζ;

Αντίθετα, εγώ θεωρώ ότι αυτό που αλλάζει τους κανόνες είναι η για πρώτη φορά ρητή και απερίφραστη καταγγελία από την ΕΕ των συμπεριφορών αυτών της Τουρκίας ως παραβιάσεων του διεθνούς δικαίου. Εξηγούμαι: η τακτική της ανέκαθεν ήταν να προσπαθεί να αμφισβητήσει το καθεστώς διεθνούς δικαίου που ισχύει στο Αιγαίο, «γκριζάροντας» θαλάσσιες περιοχές ή βραχονησίδες. Παρόμοια τακτική έχει λογική όταν επιδιώκεις να δημιουργήσεις τετελεσμένα γεγονότα, τα οποία μετά θα επικαλεστείς, π.χ. ενώπιον ενός διεθνούς δικαστηρίου ως μακροχρόνια, νόμιμη πρακτική. Οταν όμως αυτές οι πρακτικές έχουν χαρακτηριστεί εξαρχής ως παραβιάσεις του διεθνούς δικαίου, τότε δεν αποφέρουν όφελος, αλλά εκθέτουν τον δράστη τους ως κράτος ταραξία κι αν επιμείνει τον καθιστούν τελικά κράτος παρία, αποσυνάγωγο της διεθνούς κοινότητας. Επομένως με τις συμμαχίες μας και την αναβάθμιση του διεθνούς κύρους της χώρας μας το τελευταίο διάστημα, με αποκορύφωμα την προαναφερθείσα απόφαση της ΕΕ, έχω την αίσθηση ότι αιχμαλωτίσαμε την άλλη πλευρά σε ένα είδος διπλωματικού τζούντο: οι ενέργειες που κάνει καταλήγουν εις βάρος της και όχι υπέρ της.

Πιέζεται από την ΕΕ η Τουρκία, όταν κρατά τη στρόφιγγα των μεταναστευτικών ροών;

Και η Τουρκία περιμένει πολλά χρήματα από την ΕΕ, ως ανταπόδοση για τη συνεργασία της στο Προσφυγικό, δεν είναι ανυστερόβουλη η στάση της. Το μεγαλύτερο τίμημα όμως που θα καταβάλει, αν συνεχίσει να ανοίγει συνεχώς μέτωπα με όλους, είναι στο επίπεδο της οικονομίας της. Ηδη έχει ανασχεθεί η αναπτυξιακή ορμή της, ο πληθωρισμός είναι υψηλός και η λίρα σε ελεύθερη πτώση.

Σκοπιανό: λύση και έγκριση με 180 ψήφους στη Βουλή;

Είμαι συγκρατημένα αισιόδοξος ότι μπορεί να υπάρξει λύση, χωρίς να θεωρώ ότι την «έχουμε στο τσεπάκι μας». Δεν έχω καμία αμφιβολία, αντιθέτως, ότι εάν πετύχουμε μια εθνικά επωφελή συμφωνία, όπως την έχουμε περιγράψει, αφενός δηλαδή συνολική, με όνομα σαφώς διακριτό από την ελληνική, ιστορική Μακεδονία, χωρίς να μένει ανεπίλυτο κανένα στοιχείο αλυτρωτισμού, και αφετέρου με χαρακτήρα μονιμότητας (που εξασφαλίζει η αλλαγή του Συντάγματος), αυτή θα περάσει από τη Βουλή, με πλειοψηφία μεγαλύτερη από την κυβερνητική. Δεν υπάρχει όμως καμία σκοπιμότητα, ούτε από το Σύνταγμα επιβάλλεται να εγκριθεί με πλειοψηφία 180 ψήφων. Υπενθυμίζω ότι η ενδιάμεση συμφωνία Ελλάδας – ΠΓΔΜ δεν ήρθε καν προς ψήφιση στη Βουλή από την τότε κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Εμείς προφανώς θα τη φέρουμε – αν υπάρξει – στη Βουλή, γιατί θεωρούμε ότι όλες οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει να τοποθετηθούν, και ο κάθε βουλευτής προσωπικά με την ευθύνη που του αναλογεί.

Είναι ή όχι ο ΕΦΚΑ «πολιτικό φιάσκο» για τον Γιώργο Κατρούγκαλο;

Καλό θα ήταν να είναι αιδήμονες και πιο προσεκτικοί στην κριτική τους αυτοί που ευθύνονται για την κατάρρευση του ασφαλιστικού συστήματος, που δεν ήταν μόνον αποτέλεσμα της κρίσης ή της ληστείας του PSI, αλλά συνολικά των εγκληματικών πολιτικών του παρελθόντος. Και δεν μιλώ μόνο για τη λεηλασία των αποθεματικών των Ταμείων, αλλά για τον όλο στρεβλό, αποσπασματικό και πελατειακό χαρακτήρα του συστήματος. Ακούω για απόφαση του ΣτΕ, υπενθυμίζω όμως ότι, μέχρι τη δημοσίευση, απόφαση δεν υπάρχει και, από ό,τι γνωρίζω, οι διασκέψεις ακόμη συνεχίζονται. Σε κάθε περίπτωση, έχουσι γνώσιν οι φύλακες, η ηγεσία δηλαδή του υπουργείου Εργασίας, η κυρία Αχτσιόγλου και ο κύριος Πετρόπουλος.

Τι ακριβώς εννοείτε;

Η ασφαλιστική μεταρρύθμιση ήρθε για να μείνει, ακριβώς γιατί είχε ως σκοπό να θεραπεύσει τα δομικά προβλήματα του συστήματος. Η ουσία της δεν θα θιγεί, ακόμη και εάν χρειαστεί να γίνουν παραμετρικές αλλαγές, αν πράγματι υπάρξει απόφαση του ΣτΕ που να το επιβάλει. Και αυτό που αποτελεί ουσία της είναι η ισοτιμία και η κοινωνική δικαιοσύνη. Καθιέρωσε ίδιους κανόνες για όλους, στον δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα, για μισθωτούς και αυτοαπασχολούμενους, με ελάφρυνση όχι μόνον των πιο αδύναμων, αλλά της συντριπτικής πλειονότητας: ήδη το 80% των ελεύθερων επαγγελματιών και εμπόρων πληρώνει σήμερα μικρότερες εισφορές από το παρελθόν. Εξίσου σημαντικό είναι ότι το σύστημα έγινε βιώσιμο, εξορθολογίστηκε και δεν παράγει πια ελλείμματα, βαρίδια για την οικονομία. Οταν ήρθαμε στην κυβερνητική εξουσία, το συνολικό ασφαλιστικό έλλειμμα έφτανε το 9% του ΑΕΠ και δεν αποδίδαμε τους προβλεπόμενους πόρους στο ΕΣΥ για να μπορέσουμε να πληρώσουμε συντάξεις τον επόμενο μήνα. Αντιθέτως, σήμερα ο ΕΦΚΑ είναι ταμειακά πλεονασματικός, και αυτό επέτρεψε να δοθεί κοινωνικό μέρισμα στους αδύναμους και το 2016 και το 2017.